Epizoda: #53 Nepoznavanje prava škodi

V triinpetdeseti epizodi podcasta Kunapipi se Tilen Mandelj z dr. Ano Čertanec, doktorico pravnih znanosti in ekonomistko, pogovarja o izzivu nepoznavanju prava.

Citat

Pravna pismenost je ogromen problem. Zakaj? Ker ljudje mislijo, saj tega ne rabim videt, saj nič ne bo narobe, če jaz pač ne bom vedel, če jaz ne bom pogledal v zakon.

dr. Ana Čertanec

Uvodnik

Z Ano Čertanec se pogovarjava o vprašanjih kot so:

– Zakaj nepoznavanje prava škoduje?
– Kaj je institut pravne zmote?
– Kaj je pravna domneva, kaj je pravna fikcija?

Vabljeni k poslušanju!

Imate za nas vprašanje? Pišite nam na tilen@kunapipi.si.

Gost

Transkript

Dr. Ana Čertanec, dobrodošla v podcastu Kunapipi. Danes se bova pogovarjala o nepoznavanju prava in kako nam lahko to škoduje tako posamezniku kot družbi.

Ana: Lep pozdrav! Sem se z veseljem odzvala temu vabilu.

Zakaj pravzaprav nepoznavanje prava škoduje? Nam lahko pojasnite, kje v zgodovini se je pojavilo to načelo in zakaj je to načelo še danes v uporabi? In če vam kar takoj postavim tukaj podvprašanje, ali obstajajo v pravu kakšne izjeme, za katere ne velja to pravno načelo?

Ana: Ja, to načelo se je pojavilo že v rimskem pravu, kar pomeni, da je že zelo staro. In bistvo tega načela je predvsem v tem, da se ljudje ne bi, ne vem v raznih sodnih postopkih oziroma v katerihkoli pravnih postopkih sklicevali na to, da nekaj ne vedo. Ker sama država, države obvladujejo pravna pravila.

In enostavno to je zato, da se izogibamo konfliktom, izogibamo konfliktnih situacijah, da je v državi urejeno, da država normalno deluje, so potrebna pravna pravila. In ravno zato, da se posamezniki ne bi sklicevali na to, jaz pa tega nisem vedel, je vzpostavljeno to načelo, da nepoznavanje prava škoduje. In seveda, to je v dobro družbe kot samega posameznika.

Ne pravično bi bilo, da ne vem, se ena oseba na primer pozanima, kakšni so, kakšen je pravni sistem, kakšni so zakoni, kakšne so uredbe, kakšni so, na primer ne vem odloki. Druga oseba se pa ne pozanima, ker na primer ni skrbna, jo sploh ne briga in bi se v bistvu na ta način v pravu, sistemu, v sodnem postopku zaradi tega lahko bila opravičena in rekla saj tega nisem vedla.

Torej, s tem načelom se zagotavlja pravno varnost. Zdaj, ali obstajajo kakšne izjeme od tega? Jaz osebno v našem pravnem sistemu jih ne poznam. Torej v našem pravnem sistemu, v kolikor ti ne poznaš prava, ti to škoduje.

Kako pa je v tem kontekstu obravnavan institut pravne zmote?

Ana: Ja, to je pa zelo zanimivo. Govorimo o institutu. Ja, v ne govorimo o inštitutu, ampak o institutu. In sicer gre za nek skupek pravnih določb za urejanje družbenih razmerij. In če govorimo o Institutu pravne zmote, je to zelo zanimiv. Poznamo jo na primer v kazenskem pravu in v civilnem pravu, ampak seveda na različne načine.

Na primer naš sam kazenski zakonik pozna pravno zmoto, in sicer pravi, da oseba, ki je bila v trenutku storitve kaznivega dejanja v neki pravni zmoti, torej, da iz utemeljenih razlogov ni vedela, da je neko dejanje kaznivo, potem ni kriva. Ampak tak primer je praktično nemogoče doseči. Jaz osebno še nisem videla takega primera. Nekako v teoriji se omenjajo primeri, na primer, da nekaj v drugem pravnem redu ni bilo kaznivo, pa bi bilo v našem pravnem redu kaznivo in da oseba ni bila dolžna vedeti, da bo v našem pravnem redu kaznivo.

Torej, to so res zelo teoretski primeri. Bolje nekako praktični primeri so pa lahko v civilnem pravu. Naš obligacijski zakonik pozna pojem bistvene zmote, in sicer posameznika, ki sklene neko pogodbo oziroma nek drug pravni posel se lahko sklicuje na zmoto, če je bila ta zmota bistvena in opravičljiva. Torej zmota je prvič bistvena, če oseba, če bi to vedela, pogodbe ne bi sklenila. In drugič, če je ravnala s potrebno skrbnostjo, da je ona vse okoliščine pogledala.

In zdaj, če pogledava, kaj bi bilo to na praktičnem primeru, na primer priznanje očetovstva. Mami in očetu se rodi otrok, on seveda prizna očetovstvo. On seveda je v dobri veri. On misli, da je otrok njegov. Kasneje mu ta žena pove, da je v tistem času spala še z drugimi osebami. In v tem primeru, v tistem trenutku je bil on v bistveni zmoti, ko je priznal očetovstvo. In na tej podlagi bistvene zmote mi lahko zahtevamo razveljavitev pravnega posla.

Torej, če smo nek pravni posel sklenili pod vplivom zmote, torej bistvene zmote, lahko zahtevamo razveljavitev. Je pa seveda treba dokazati, da smo imeli neke opravičljive razloge, zakaj smo mi verjeli, da v tistem trenutku ni bilo napak volje, v  bistvu pa je bila napaka volje.

Ti je podcast všeč? Naredi nam uslugo in podaj svoje mnenje! Čaka te tudi majhna nagrada.

Čemu pa služijo pravne domneve oziroma kaj je to pravna fikcija?

Ana: Ja, v pravu je vedno problem z dokazovanjem. To mislim, da je največji izziv kogarkoli, ki je bil v kakršnemkoli pravnem postopku. Lahko je nekaj res, ampak če ti ne moreš dokazati na sodišču, ne boš uspel. In ravno zato sta se uveljavlja ta pojma, in sicer prva pravna domneva.

To je neko pravno dejstvo, ki na temelju drugih dejstev velja za resnično, kar pa ni nujno, da je, ampak na temelju nekih drugih okoliščin se velja za resnično. In prav z njihovo pomočjo teh pravnih domnev se olajša dokazovanje. Poznamo dva tipa teh pravnih domnev. Neke so izpodbojne domneve, neke so pa ne izpodbojne domnevne. Na primer, tak primer izpodbojne domneve je, spet če smo na primeru očetovstva, velja izpodbojna domneva, da če se otrok rodi v času zakonske zveze, velja, da je otrokov oče ženin partner, ženin mož. Seveda, lahko se to izpodbija.

Če se dokaže z očetovstvom, se lahko to izpodbija. Drugi primer so pa ne izpodbojne domneve. Te pa pravo smatra za tako pomembne, da se jih ne da izpodbiti. In na primer en tak primer je zakon o bančništvu. Pravi, da če je bila oseba pravnomočno obsojena za kaznivo dejanje, pa to ni bilo izbrisano, potem se šteje, da taka oseba nima ugleda in na primer ne more voditi banke. Na primer. To so pa ne izpodbojne. No, in zaradi lažjega dokazovanja so se uveljavile tudi pravne fikcije.

Bistvo pravnih fikcij  je pa to, da mi, čeprav vemo, da to ni resnično, štejemo za resnično. Tak primer je na primer fikcija vročitve. To se velikokrat zgodi. Na primer, če pogledava, dobimo od sodišča nek dokument, mi ga ne prevzamemo, recimo, se bomo izogibali temu dokumentu. Po določenem času pa mi nismo tega prevzeli, se šteje, da je bilo nam vročeno, kljub temu, da dejansko poštar ve, da ni osebi osebno vročil, ampak se šteje zato, da postopek lahko mirno teče dalje, da je bilo vročeno.

Ali pa na primer, če mamo za otroka, ko mamo zarodek. Otrok, ki še ni rojen, se šteje, da je bil rojen, se šteje že za rojenega, če se kasneje rodi živ. Za primer dedovanja ne da ta otrok ne bi bil izpuščeni iz dedovanja. To so pa te pravne fikcije.

Če postaviva nepoznavanje prava v širši kontekst. Ali gre tu pravzaprav za izziv pravne pismenosti? In če postavim podvprašanje, koliko od nas je dejansko kdaj odprlo uradni list?

Ana: Jaz mislim, da bolj malo. In to je ogromen problem. Ja, pravna pismenost je ogromen problem. Zakaj? Ker ljudje mislijo, saj tega ne rabim videt, saj nič ne bo narobe, če jaz pač ne bom vedel, če jaz ne bom pogledal v zakon. In pol, kadar imajo kakšen pravni problem, gledajo razne schnell course, gledajo razne internetne članke in mislijo Joj, saj je sigurno vse tam prav, pa žal ni.

Res je dobro, da imaš vsaj osnove tistega delovanja pravnega sistema in jaz v svojem podcastu Vešči prava, ravno to sem poskušala, ravno zato sem ga ustanovila, da poskušam dati tudi laiku ene osnove o našem pravnem sistemu. Itak, da se posameznik ne bo spustil v podrobnosti, tudi se ne rabi, saj tudi jaz mnogo zakonov sploh ne vem da obstajajo, pa sem pravni strokovnjak.

Ampak enostavno bistveno je, da ti veš, na kakšen način deluje pravni sistem, ker šele če veš, če si toliko pravno pismen, da ti znaš nekaj najti, ko situacija od tebe zahteva. Ja, šele takrat se res lahko odzoveš na naša pravna pravila, ki so v družbi, pa ne, da ti škodijo. Torej, če ti veš določene zadeve, se lahko odzoveš na situacije in zato je res dobro, da znaš brati zakon. Noben ne bo zahteval od posameznika, da pa vse veš na pamet, ampak ko nekaj rabiš, veš aha, zakon je strukturiran na način, imamo člene, imamo poglavja, imamo odstavke.

Torej da veš približno kako brati pa kako se orientirati. Na začetku zakona so najprej neka splošna načela, potem gremo bolj podrobno. Na koncu so kazenska načela, kaj se spreminja zaradi tega zakona. Torej, da približno veš, kakšna je ta struktura našega sistema.

Nepoznavanje prava škodi – prevod nekako iz latinskega načela ignorantia iuris nocet. Pa me zdaj zanima, ali je v pravnem smislu nepoznavanje enako ignoranci oziroma zakaj je ignoranca tu pojmovana v smislu neupoštevanja?

Ana: Osebno jaz ta pojma vidim kot neki drugega. Seveda slovenski prevod ignorantia iuris nocet je nepoznavanje prava škoduje, ampak nekaj drugega je –  Ali ti sploh ne poznaš? Ali se sploh nisi odločil, da bi nek zakon šel brati?

Ali v bistvu namenoma ignoriraš torej namensko tisto ignoriranje, ko veš, da neko določilo obstaja, pa ga poskušaš obiti, poskušaš ravnati ali je to neko siva cona, nekaj poskušaš najti pač pot ven ali pa še hujše, da ravnaš v nasprotju. In žal je tega zelo veliko.

Okej sej če gre samo v sivo cono, to ni še nič nezakonitega. Če pa ti zavestno neki ravnaš v nasprotju, to pa seveda je nezakonito in potem seveda nastopijo pač ustrezne pravne posledice.

V obedih dostikrat beremo o različnih interpretacijah prava. Zakaj prihaja v tem kontekstu do tega in kateri so morda tisti primeri, ki so največkrat deležni interpretacije? Kdo tu razlaga pravne norme in kako?

Ana: Interpretacija, tako pravijo – sto pravnikov, sto različnih mnenj. Zakaj? Zato, ker enostavno naši pravni akti, na primer zakoni, so namenoma abstraktni, da urejajo čim več konkretnih situacij. Torej pravni akti ne morejo in tudi niso namenjeni temu, da bi urejal vsako posamezno situacijo.

In zato potem, ko nastopi en dejanski primer, ko moramo zakon uporabiti v enem konkretnem primeru, smo soočeni zdaj z dilemo, kaj zdaj? Na kakšen način to interpretirati? In seveda je eno izmed načel, da so predpisi čim bolj jasni, čim bolj določni, ampak vseeno glede na situacijo, ker je toliko različnih situacij možnih, so vseeno določena odstopanja.

Zato so se uveljavile določene metode interpretacije. Zdaj kdo to interpretira? Načeloma lahko kdorkoli, ampak to ne bo neka veljavna interpretacije. Praviloma interpretiramo neki pravni strokovnjaki oziroma če pride zadeva do sodišča. Če pride nek konkreten primer, ki ga je treba interpretirati, do spora, bo tista beseda sodnika odločila. Ampak naš sodni sistem je zasnovan tako, da pač ni nujno, da bo beseda sodnika na prvi stopnji.

Če se bo oseba pritožila, gremo še na višjo stopnjo. Imamo še drugo stopnjo potem pa še tretjo. Pri nas je najvišje sodišče, vrhovno sodišče, ki nekako skrbi za enotnost sodne prakse. Da res, nekako bi veljalo, da je ta interpretacija enotna in seveda, če se pojavijo pa druge okoliščine, se lahko pa ta isti zakonski člen interpretira na drug način. In ravno zato je pravo nek tak izziv, ker je toliko različnih možnosti interpretacije. Mi imamo tudi več metod, kako interpretirati.

Ne vem, lahko upoštevamo jezikovno metodo, torej čisto besedo, čisto slovnično, lahko gremo ne vem zgodovinsko metodo, pa pogledamo kaj je bilo v bistvu važno v tistem trenutku, ko je državni zbor to sprejemal, zakaj je to sprejemal, kaj je bil sploh smisel te določbe? Torej gledamo zelo velikokrat namen. Torej, ena izmed metod je tudi namenska metoda oz. rečemo ji teleološka metoda, in sicer iščemo, kaj je bil namen v tistem primeru, zakaj smo to sprejel, ali pa sistem sistematična metoda, zakaj smo sploh, zakaj?

Torej, da poskušamo eno logiko videti iz tega, kje je to v zakonu umeščeno. In zato je ta interpretacija zelo, zelo, zelo pomembna. In zdaj, kdaj je pa ta interpretacija v bistvu največkrat uporabljena? Je pa v primeru pravnih praznin. Pravne praznine, – neke luknje v zakonu, da neka situacija, da nekaj ni v zakonu urejeno.

In zdaj poznamo več vrst pravnih praznin. Lahko so to namenske, lahko so že vnaprej bile dane zato, da se pusti eno široko polje, na primer rečemo v zakonu in ne vem, sredstva komuniciranja so, ne vem, telefon. Karkoli že in na primer, se ne izpusti in reče, in kako drugače ali kako drugače in podobno. Torej pustimo že vnaprej zato, ker vemo, da se bo razvoj tehnike spreminjal, ker bodo različne okoliščine že vnaprej pustimo to pravno praznino. Lahko pa v bistvu ta pravna praznina nastane naknadno.

Se tehnika spremeni, je bil pač razvoj tehnike in se je vse to spremenilo. Na primer tipičen primer so na primer kriptovalute, ki so zdaj aktualne.

Kriptovalute v preteklosti še niso obstajale in ni čudno, da niso pravno urejene. Zato, ker enostavno se je naknadno pojavila potreba in trenutno je pravna praznina. Ko bo enkrat to urejeno, bo ta pravna praznina zapolnjena. Dokler pa seveda obstaja ta pravna praznina. Ja, moramo uporabiti določena pravna pravila, da to pravno praznino napolnimo in zato je takrat zelo pomembna interpretacija, da v bistvu s pomočjo pravnih pravil napolnimo to pač pravno praznino.

Ker najhujše pa je, da neka oseba ne bi vedela, kako mora ravnati. Pravna pravila so ravno za to, da mi vemo, kako v konkretni situaciji ravnamo.

Če vrhovno sodišče sprejme neko veljavno interpretacijo, ali je potem v podobnem primeru takšna interpretacija vedno veljavna. In ključna beseda tu je podobni primer. Kaj pa če omenim, da gre za enak primer?

Ana: Naš sistem ni precedenčni sistem. Na primer, anglosaški sistem ima precedenčni sistem. Temu rečemo , če je enkrat njihovo sodišče odločalo tako, morajo v vseh ostalih primerih biti na ta način. No, naš sistem ne deluje na ta način.

Sodnik lahko torej oziroma senat, ker na vrhovnem sodišču več sodnikov v senatu, lahko sprejme drugačno odločitev. Je pa tako, da v večini primerov si tudi nižja sodišča pomagajo z odločitvami in dostikrat se odvetniki v samem postopku sklicujejo, aha  sodišče je odločalo na ta način. Ampak ja, ni pa da mora nujno. Ni v našem sistemu na tak način.

Ali se zakoni dopolnjujejo, ko so interpretacije sprejete?

Ana: Ne deluje na ta način, da bi se potem dopolnjevalo. Na primer v anglosaškem sistemu deluje na ta način, pri nas ne deluje. Pri nas zakone sprejema državni zbor, torej naših 90 poslancev. Samo oni lahko sprejmejo spremembo oziroma dopolnitev zakona, in sicer to gre čez poseben proces, spet v državnem zboru.

Če je neka sprememba oziroma dopolnitev, temu rečemo novela. Torej dostikrat v medijih zasledimo pojem – trenutno je v sprejemu novela tega pa tega zakona. Zdaj pri enih zakonih je tega res zelo veliko. Eni zakoni, sploh na področju gospodarskega prava, se vsako leto spreminja in to seveda ni dobro za pravno varnost, za nas kot državljane, da se nekaj stalno spreminja. Sicer je dobro, da izboljšujejo, ampak ja, za pravno varnost pa nekaj ni dobro, da se stalno spremeni.

Zdaj obstaja pa še ena opcija, če omenimo, mi imamo pa še ustavno sodišče. Ustavno sodišče je pa najvišji sodni organ na področju varstva človekovih pravic, pa edino sodišče, ki je pristojno za razveljavitev zakonov, podzakonskih aktov. In ustavno sodišče ima na primer možnost, da če dobijo neko pobudo za presojo ustavnosti.

Torej, nekomu se je zdel, da neka določba ni v skladu z zakonom ali pa cel zakon, to se tudi zgodi, bolj praviloma je kakšna določba in se vloži to pobuda na ustavno sodišče. In če ustavno sodišče ugotovi, da je ta določba v nasprotju z ustavo, potem se jo razveljavi in v tem primeru tudi na primer bi lahko govorili, bi se nam zdelo logično, aja, saj pol morajo pa oni sprejet na novo. Če sva bila že na tem, ali se pol dopolnjuje, ampak v bistvu ne.

Torej, ustavno sodišče ima pristojnost, da samo razveljavi, še vseeno je pa pristojnost na državnem zboru, da sprejme, torej kako bo zdaj na tistem področju na novo veljalo? Torej nikoli, ko je sprejeta neka interpretacija varianta ni na ta način, da bi se potem dopolnila neka določba. Vedno je to naloga državnega zbora, da to spremeni oziroma dopolni.

Ali je na sodišču kdaj smotrno, da se zanašamo na dejstvo, da smo pravni laiki?

Ana: Ja, dejansko, to pa je. Sicer govorimo o nekem načelu pomoči prava neuki stranki, in sicer razlikujemo tukaj med civilnim postopkom oziroma pravnim postopkom ter kazenskim postopkom. Zdaj v samem kazenskem postopku, moramo se zavedati, da ko imamo neko področje, vedno imamo neke procesne zakone, pa materialne zakone.

Materialni zakoni urejajo samo vsebino, kakšne so določbe, ne vem če pogledamo na primeru kazenskega prava, katera so kazniva dejanja. Procesni zakoni pa, kako bo ta postopek tekel. No, in take določbe so vedno o samem postopku so vedno v procesnem zakonu. Na področju kazenskega prava je to zakon o kazenskem postopku, in sicer pravi, da kdorkoli bi zaradi nevednosti opustil neko dejanje ali pa ne izkoristil nekih pravic, ga more obvezno sodišče opozoriti.

Mu more sodišče vedno reči: Veste, vi imate to pravico, vi lahko to uveljavljate, vi lahko rečete, da ne boste pričali proti sebi. Torej imamo v kazenskem postopku, da more sodnik vedno vstopiti. Torej, če se mu zdi, da bi prava neuka stranka kaj naredila, kar v bistvu, da ne bi izkoristila kakšne svoje pravice. Poleg tega je pa v kazenskem pravu tako, da tam je v veljavi načelo materialne resnice in načelo materialne resnice, pomeni, da mora sodišče ugotavljati vsa dejstva.

Ja, sodišče ima zelo močno vlogo v tem kazenskem postopku. In oni morajo res poiskati kaj je resnično in zato morajo tudi oni nalagati kateri dokazi, kaj vse dokazi bodo. Če se jim nekaj ne zdi, da bi bilo dokazano, morejo oni reči, okej, dajte to dokazati na kakšen način se bo in je to v kazenskem postopku zelo močnejše, ker na primer potem imamo pa civilni postopek. Urejeno je v Zakonu o pravdnem postopku. Imamo spet to načelo pomoči prava neuki stranki, govorimo pa o materialnem procesnem vodstvu, in sicer to načelo pravi, da stranka, ki iz nevednosti ne uporablja nekih procesnih pravic, v tem primeru jo lahko opozori sodišče, katera pravdna dejanja lahko opravi.

Ampak tukaj govorimo pa samo o procesnih pravicah, torej sodišče ima dolžnost tega materialnega procesnega vodstva. Kaj zdaj to pomeni na konkretnem primeru? Torej sodišču, sodniku se zdi, večkrat je samo en sodnik, če govorim na prvi stopnji, reče, da kakšno dejstvo se ne šteje za dokazano, da opozori, da so dejstva nepopolna, da opozori, da so dokazni predlogi nepopolni. Za razliko od kazenskega postopka pa ne sme samo ugotavljati dejstev, to je pa prepovedano.

To je pa kršitev materialnega procesnega vodstva, torej v kazenskem postopku obvezno samo ugotavlja, ker je to načelo materialne resnice v pravdnem postopku je pa razpravno načelo, ki pravi, da sam lahko sodnik opozarja, če so kakšne navedbe nepopolne. Ne sme pa samo izvajati kakšnih dokazov ali pa torej kakšnih dejstev.

Ali se lahko zanašamo na dejstvo, da smo pravni laiki ob dejstvu, da nas zastopa odvetnik.

Ana: Dejansko lahko tudi. Kljub temu, da imamo nekega pooblaščenca, torej tako, če najprej poveva, kako je s tem v postopkih. Ja, v nekaterih postopkih se lahko zastopamo sami. V nekaterih primerih zakon določa pooblaščenca, ki niti ni nujno, da je odvetnik.

Torej odvetnik je oseba, ki ima nek pravosodni izpit in seveda ima tudi opravljen izpit za odvetnike, pa je član odvetniške zbornice. V nekaterih primerih, na primer pred vrhovnim sodiščem, pa obvezno moraš imeti odvetnika. Torej imamo različne postopke za različne postopke. Glede na zahtevnost se tudi nekako  zahteva, da za tiste nižje v bistvu sploh ne rabiš, takoj ko gre pa za višji postopek, pa že obvezno moraš imeti odvetnika.

In zdaj tako je, nekako teorija se je oblikovala, da kljub temu, da imaš odvetnika, se lahko ti sklicuješ na materialno procesno vodstvo, ampak bo standard, ki ga mora sodnik dati osebi, ki ima pooblaščenca bistveno manjši. Torej, če sodnik vidi, da ima oseba pooblaščenca, potem se ne bo toliko rabil truditi in tudi dosti je bilo sodne prakse na to temo, da okej, ker je stranka imela pooblaščenca, v bistvu sodnik ni kršil materialnega procesnega vodstva, ker ni naredil tega pa tega. Torej, stopnja te skrbnosti, ki jo mora sodnik dati stranki, je bistveno manjša, če ima oseba pooblaščenca.

Naslednje vprašanje se nanaša na dejstvo, če se na sodišču zastopamo sami, kar verjetno ne priporočamo. Kaj lahko posameznik naredi v primeru, da ne razume zapletene pravne terminologije?

Ana: Pravna terminologija je pa vedno ogromen izziv. Zakaj je pravna terminologija tako velik izziv? Predvsem zato, ker je res res zapletena. Uporabljeni so eni pojmi, ki se jih pri slovnici, ki se jo učimo v šolah, se jih ne učimo. Torej so neke čisto druge besede. Marsikdaj so tudi drugi pomeni. Jaz ugotavljam, ko poučujem na faksu, da imajo študenti največji problem s temi pojmi, ker jih mešajo sto na uro.

Ker ja, v pravu se je kar zakompliciralo s to pravno terminologijo. Na primer, če gledava pa greva pojem, ki se nam zdi zelo podoben. Recimo, da je nekaj razveljavljeno, pa neveljavno. Na prvi pogled saj to je pa isto, pa ni. Ali pa na primer zavrženje, zavrnitev. Ne vem, verjetno nekomu, ki nima pojma o tem, to je pa eno in isto. Ne, pa bistvu ni ne. In v pravu je polno takih stvari, ko ne sam pred sodišči, vprašanje kako pred sodišči, ampak ne samo pred sodišči, tudi v navadnem življenju, če ti ne razumeš nekega pravnega pojma, kaj bi moral narediti, ja pozanimat se.

Ker lahko čisto ene v bistvu neke slabe posledice te zadenejo, če v bistvu se ti ne pozanimaš kaj to dejansko pomeni. In ravno zato, ker stranka ni usposobljena v postopku, da bi razumela, če bi se potrudila, verjetno bi že, ampak to bi terjalo zelo zelo veliko truda od nje. Zato vsekakor priporočam, da v sodnih postopkih si vzamejo nekega pooblaščenca, odvetnika, ki razume te pojme. Ker stranka, si brez tega, da bi ona razumela, kaj sodišče govori, kaj zahteva od nje, se niti ne more na pravi način odzvati.

In jaz v bistvu najbolj odsvetujem, da se gre na internet in zaupa nekim spletnim stranem, ki mogoče niso verodostojne. Jaz opažam, da je to največji problem, ker osebe sploh ne razumejo nek stavek, nek pravni stavek, nek zakonski člen od njih zahteva. In če ne razumejo, je potem najboljše, da se obrnejo na nekega pravnega strokovnjaka za pomoč. In tudi na primer pojmi so različni glede na različne okoliščine.

Kaj to pomen v zakonu? Mi imamo v Sloveniji nešteto število zakonov. Ta prvi členi zakonov so vedno opredelitve pojmov, in sicer po nekem zakonu je nek pojem opredeljen, na ta pa ta način. In zato, če hočemo vedeti neko definicijo nekega pojma po nekem zakonu, moramo vedno v zakonu pogledati, kako je ta pojem pojmovan, ne vem po obligacijskem zakoniku ali pa kako je ta pojem poimenovan po Zakonu o varstvu potrošnikov.

Na primer Zakon o varstvu potrošnikov ima opredelitev, kdo je potrošnik, kdo je podjetje in na podlagi tega bo potem vedno v zakonu to pojmovano.

Ali je lahko isti termin različno interpretiran v zakonih?

Ana: Ja, je lahko vsekakor, ampak ravno zato je toliko bolj pomembno, da je na začetku vsakega zakona opredeljeno kot kaj se pojmuje. Ni pa to pogosto, lahko pa je.

Zakaj sodišče ni dolžno razložiti pravne terminologije?

Ana: Zato, ker v bistvu se šteje, da mora posameznik pravo poznati ravno zaradi tega, če izvirava iz tega osnovnega načela, nepoznavanje prava škoduje, ni dolžno, ampak praviloma sodniki to naredijo. Če res vidijo, da oseba pa res nima pojma, kaj bi to pomenilo, poskušajo seveda na preprost način to obrazložiti.

Torej je njihova dolžnost, da vseeno, če vidijo, da bi bilo na primer stranki na ta način kršene njihove pravice, seveda morajo potem vseeno to narediti.

Ali se kdaj na to pravno načelo sklicuje odvetnik?

Ana: Ne, to pa ne. Odvetnik se ne more sklicevati, da nepoznavanje prava škoduje. Mislim na to načelo, ravno zato, ker se smatra, da je on strokovnjak. Namreč mi imamo več stopenj skrbnosti. Govorimo o skrbnosti dobrega gospodarja, ki velja za nas vse in imamo skrbnost dobrega strokovnjaka.

In to je pa neka višja stopnja skrbnosti, ki velja za vse profesionalce in za njih se pa seveda smatra, da poznajo vsa načela, vsa pravila svoje stroke.

Določene zmote o pravu so globoko ukoreninjene. Kateri so tisti pogosti primeri, kjer bi ljudje morali iti do odvetnika, pa ne gredo? Na primer dobijo pravni papir, pravni dokument in ga preprosto vržejo v smeti. Kdaj in kako moramo ukrepati oziroma ali obstajajo tudi kakšni primeri, kadar je bolje, če se ne odzovemo?

Ana: Ja, v bistvu po mojih izkušnjah je najslabše, da se ne odzovemo in da ne naredimo ničesar. Oziroma mogoče v primeru, če mi dobimo dokument, pa preberemo, znamo prebrati, znamo to najti v zakonu, če vidimo, da je očitno neutemeljen, potem pa res nimamo potrebe, da se odzovemo. Ampak žal v večini primerov ni tako. Pravnih zmot je ogromno.

Jaz že na primer, ko poučujem praktično na vsaki uri, ugotovimo, da smo ljudje naučeni neko stvar narobe. Že če greva na tipičen primer, večina študentov, ko jim rečem, da tudi ustne pogodbe zavezujejo, da ni potrebno, da je v pisni obliki, so vsi presenečeni. Prepričani so bili, da je potrebna pisna oblika da je neka pogodba veljavna.

Teh zmot je ogromno. Zdaj, ko mi dobimo nek dokument, seveda je prav, da ga najprej preberemo, da vidimo. In ko vidimo v dokumentu, če je s strani nekega, na primer odvetnika ali pa sodišča ali pa upravnega organa poslano, mora vedno biti neka pravna podlaga. Torej, kje na podlagi katere določbe v zakonu se to izdaja? Nekako edina skrbna zadeva je, da mi gremo v zakon in pogledamo ta člen in vidimo kaj se zahteva od nas? In če mi seveda to znamo, super.

Če pa ne, je pa obvezno, da obiščemo odvetnika, ker če ne, bodo sam negativne posledice nastale. Ne vem, tipični primer: Torej mi, če dobimo neko tožbo, mi rečemo oh, saj je neutemeljena, ni panike, jaz se ne bom odzval. Okej, mi se ne odzovemo. Sodišče na podlagi tega, kar je bilo v tožbi napisano, lahko izda sodbo in dejansko odloči, če je tisto, kar zatrjuje ona, to že dovolj, da je dokazano. Na podlagi tistega lahko izdajo sodbo in dejansko mi moramo plačati.

V bistvu dejansko, ker se mi nismo odzvali, nam je nastala ena zelo zelo škodljiva posledica. Nam v bistvu, če bi se mi samo odzvali pa napisali, da to ni utemeljeno, jaz sem že plačal. Ne vem, druga oseba bi zahtevala od nas, da nekaj plačamo, mi bi napisali, mi smo plačali ta pa ta dan in bi dejansko že takoj rešili primer.

Tako, ko se pa mi ne odzivamo, ko mislimo »Ah, saj ne bo«, no, takrat pa nastajajo problemi. Takrat pa nastajajo veliki problemi. Seveda pa je problem tudi, če nekdo, ne vem, poskuša zlonamerno od nas celo kaj dobiti. Ljudje si zelo radi nagajajo. In mnogo primerov je, ko se vlagajo kakšne kazenske ovadbe, ki so neutemeljene ali pa pravdni postopki samo zato, da se nagaja.

In zato je vedno dobro, da mi poznamo svoje pravice. Mogoče še na primeru pogodb ali pa raznih splošnih pogojev poslovanja, ko zelo velikokrat sklepamo najrazličnejše pogodbe. Tukaj se s pravom srečujemo vsak dan. Treba se je zavedati, da druga stranka ne more dati v pogodbo kar karkoli. In zdaj, na primer mi smo podpisali neko pogodbo, vidimo določbo, da tudi, če ona ne izpolni vseeno mi smo jo še vedno dolžni izpolniti.

In če mi ne poznamo nič od zakonov, bi rekli okej, potem sem pa res dolžan, če tako piše v pogodbi potem pa verjetno je res tako. Ne zaveda se pa stranka, da v bistvu mi ne moremo česarkoli dati v pogodbo. In če stranka to da, bo to neveljavno. Ampak zato pa moraš poznati pravo. Zato pa ti moraš vedeti, kaj ti lahko daš v pogodbo in česa ne smeš dati v pogodbo.

Zelo hitro te lahko nekdo prenese naokoli. Če ti ne poznaš pravnih določb, zato je toliko bolj važno, da se pozna pravo oziroma če se ne pozna, da se vsaj gre do ustreznega pravnega strokovnjaka.

Ta veljavnost ustne pogodbe mi je bila vedno fascinantna. Namreč iz vidika, kako jo mi lahko uveljavljamo.

Ana: Težko. Jaz zato vedno svetujem, da sklepajmo pisne pogodbe. Ampak saj že če pogledava na primer, greste na kosilo, ali ste sklenili pogodbo, ste šli na avtobus ali ste sklenili pogodbo? Ali ste šli ne vem v trgovino, ali ste sklenili pogodbo?

Sej vse okoli nas je zelo zelo pogodb pa v večini primerov zato, ker ni v pisni obliki niti ne zavedamo, da vsakodnevno sklepamo, če nismo res cel dan doma, da sklepamo ogromno pogodb. Zakaj je tudi ustna pogodba veljavna? Predvsem zato, da se nam olajša življenje. Saj če mi vemo, da ne bo spora, itak smo že dobili zdajle stvar ali pa smo se že peljali, kakorkoli, pa saj je čisto dosti ustno. Torej zakon zahteva pisno pogodbo, samo če so kakšne zahteve, kakšne večje možnosti konfliktov.

Torej ustna pogodba vsekakor je veljavna, jo je pa bistveno težje dokazati. In ravno zato, ker jo je bistveno težje dokazati v primeru konfliktnih situacij se nekako zahteva, da bi bilo pa dobro, da je pa v pisni obliki. Tak primeri je pogodba za nakup nepremičnine. Seveda, če kupimo nepremičnino, prav zakon zahteva. To je pa res taka situacija. Je pa zanimivo, da na primer ni pa določen glede na vrednost.

Ne vem lahko sklenemo pogodbo za 100 000 EUR ali pa za en milijon, pa je lahko vseeno ustna. Ali smo malo nori, če to sklenemo ustno? Vsekakor. Ampak ni pa potrebe. Zdaj kako se to dokazuje? Če nastane spor, saj mi seveda v večini primerov upamo, da ne bo spora, ampak če pa pride do spora, lahko so ne vem kakšni e-maili, SMS, lahko imamo tudi kakšno pričo, da je bila takrat zraven nas.

Zdaj če je pa v končni fazi samo beseda ene stranke proti drugi bo pa vedno problem. Komu bo sodišče verjelo, ali se bo to dejstvo štelo za prepričano? Torej za dokazano. Ampak ali bo to dokazano? In če ne bo, kljub temu, da mogoče smo res sklenili, če ne bomo mogli dokazat, pa bo konflikt, potem bo pa problem.

Poznavanje prava je pomembno. Nam lahko poveste kak primeri iz vsakdanjega življenja, kjer pa na podlagi tega nastanejo izjemne posledice?

Ana: Že na primer, sta dva glavna tipa uveljavljanja nekih pravic. Tipičen primer je bil zdaj, ko so bili razni dodatki. Upravičeni smo bili do številnih zadev, tudi te boni, če mi nismo vedeli za to, če mi nismo vedeli, da je to naša pravica, da uveljavljamo, pa da uveljavljamo do določenega dne, potem smo na podlagi tega izgubili pravico.

Ali pa na primer mi bi mogli vložit eno tožbo do tega, pa tega dne, če mi nismo vložil, po preteku tega dneva ne moremo več vložiti. In to je vse, posledica tega, da mi nismo poznali pravnih določb. Drug primer je pa, da zaradi tega moramo izpolniti določene obveznosti. Da, mogoče nam jih ne bi bilo treba. Tak tipičen primer je zastaranje.

Zastaranje je poseben institut, ko enkrat terjatev, torej imamo neko terjatev, nekdo nam je nekaj dolžan in če mine že preveč časa, torej so določeni zastaralni roki predvideni, po preteku tega zastaralnega roka, preneha pravica sodno uveljavljati to terjatev, sama terjatev pa še vedno obstaja. Kar pomen, mi v samem postopku nam ne bi bilo več treba plačati, če je že minila ta doba. Ampak če mi tega ne vemo, bomo vseeno mogli plačati.

Torej na podlagi teh določil. V pravu je polno določil, ki skrbijo za našo pravno varnost. Zdaj, če se mi ne zavedamo tega, lahko kaj hitro izgubimo kakšno pravico ali pa moramo izpolnit nekaj, kar nam v bistvu ne bi bilo treba narediti.

Dr. Ana Čertanec, najlepša hvala za pogovor. Imate za naše poslušalce še zadnjo misel?

Ana: Hvala za povabilo. Predvsem to, da jaz bi rekla, ne se zanašati na razne internetne članke, vedno preverite v zakonu. Tam je tisto, kar je veljavno in samo na podlagi veljavne zakonodaje lahko ustrezno odreagirate na situacije in v bistvu uveljavljate svoje pravice.

Najlepša hvala za vašo pozornost. Vabimo vas, da preko vaše najljubše podcast aplikacije podate svoje mnenje. Vesel bom vašega predloga katero temo bi si še želeli slišati in katerega strokovnjaka? Bodite lepo in ostanite zdravi.

---

Vaše mnenje nam ogromno pomeni!

Pustite komentar spodaj (lahko je popolnoma anonimen!) in nam povejte ali se strinjate ali ne s povedanim v podcastu in ali imate na to temo svojo izkušnjo!

---

Ne spreglejte tudi:

• Epizoda #2: Kontracepcijske tablete
• Katera velikost menstrualne skodelice je primerna za vas?
• Nizka telesna teža in izguba menstruacije
• Epizoda #31: Spregovorimo o samomoru
• 5 razlogov, zakaj je menstrualna skodelica nujna sopotnica v šolskih klopeh