Epizoda: #50 Spolne zlorabe

V petdeseti epizodi podcasta Kunapipi se Tilen Mandelj s prof. dr. Tanjo Repič Slavič pogovarja o spolnih zlorabah.

💌 Kunapipi e-novičnik
Vsak petek zjutraj ti pred začetkom dneva pošljemo en zakon email. 10 stvari v hitro branje. 🥰 Pridruži se več kot 1000 ženskam, ki prejemajo novice!
Vsak petek zjutraj

Uvodnik

S Tanjo Repič Slavič se pogovarjava o vprašanjih kot so:

  • Kaj je spolna zloraba?
  • Ali je spolna zloraba vedno nasilna?
  • Kako se otrok odziva na spolno zlorabo?
  • Kako poteka proces okrevanja žrtve spolne zlorabe?

Gost

Prof. dr. Tanja Repič Slavič je doktorica znanosti s področja zakonske in družinske psihoterapije.

Na Teološki fakulteti v Ljubljani predava na magistrskem programu Zakonske in družinske študije, na doktorskem programu za Zakonsko in družinsko terapijo ter na programu izpopolnjevanja za Zakonskega in družinskega terapevta.

Poleg znanstveno-raziskovalnega in akademskega dela dela tudi kot zakonska in družinska terapevtka v okviru Frančiškanskega družinskega inštituta in Sočutja. Večino svojih individualnih in skupinskih terapij namenja žrtvam spolnih zlorab ter razreševanju in predelovanju posledic te travme.

Kljub nepredstavljivemu bremenu, ki ga ob vsaki pedofilski zgodbi doživlja tudi sama, pa prof. dr. Tanja Repič Slavič ostaja vedra.

Transkript

Prof. dr. Tanja Repič Slavič, dobrodošla v podcastu Kunapipi, danes bova govorila o spolnih zlorabah. Kaj je spolna zloraba?

Tanja: Lepo pozdravljeni! Hvala za povabilo. Ja, kaj je spolna zloraba? Mogoče se jaz tukaj namerno malo izogibam nekim ustaljenih definicij, ker kot zakonska in družinska terapevtka vidim, da je tisto, kar najbolj pokaže, ali je nekdo bil spolno zlorabljen ali ne, dve stvari sta to ne, eno je to, kaj žrtev doživlja?

Torej ali so bile tam prekoračene neke meje, predvsem te čustvene, psihične, pa tudi telesne meje, se pravi kaj žrtev doživlja? Največkrat doživlja gnus, sram, občutek krivde in vse te občutke, ki pašejo zraven k neki spolni zlorabi in pa namera storilca. To sta dva taka temeljna dejavnika, po katerih lahko najlažje mogoče definiramo spolno zlorabo.

In pri nameri storilca je predvsem mišljeno to, da ta, ki spolno zlorabi, da ta dejanja, ki jih naredi, naredi z namenom spolnega vzburjenja, z namenom, da neko moč nad nekom izvaja kontrolo, dominantnost, karkoli, skratka lahko isto dejanje, mogoče en tak primer, dam, isto dejanje lahko nekdo drug naredi, pa to ni spolna zloraba.

Konkretno mamica, da otročku svečko v anus, ko ima temperaturo, to naredi z namenom ene ljubezni, da mu pomaga nobenega spolnega vzburjenja. Skratka isto dejanje kot mogoče bi lahko potem storilec ne vem prst ali pa neko barvico ali pa karkoli, dal otroku v anus in je ravno tako neko vstavljanje neke zadeve, ampak je čisto drugi namen in bi tudi ta otrok sigurno se tam drugače počutil, ker bi čutil to notranjo držo, tako, da ne gre vedno samo za dotike.

Mogoče še to povem pri spolni zlorabi, lahko je tudi spolna zloraba brez dotika. To pomeni nekdo ti razkazuje pornografijo ali pa recimo te pred teboj spolno vzburja in samozadovoljuje. Tudi to je spolna zloraba. Ta otrok torej ali pa mladostnik ali pa odrasel ne bo nobenega dotika tam doživel, ampak bo to ravno tako vplivalo na njegovo psiho, na njegova čustva in doživljanja in bo ravno tako čutil, da je to neprimerno in, da je to spolna zloraba.

Zakaj pride do spolne zlorabe?

Tanja: Zakaj pride mogoče, če malo obrnem, kaj je tisto, kar žene nekoga, da to stori? Kot prvo je tako, nekje ena tretjina teh, ki so bili v otroštvu spolno zlorabljeni, sami naprej spolno zlorabljajo. Tukaj so nekako znanstvene raziskave pokazale, da naj bi to bili tisti, ki niso razrešili svoje zlorabe kot prvo ali pa jim ni nikoli nobeden ubesedil.

Ali pa kakorkoli naslovil te stvari, ki so se njim dogajale, da je to nesprejemljivo. Glejte, če otrok recimo odrašča v neki družini, kjer se dnevno dogaja nasilje, pa ni nujno, da je spolno nasilje, lahko je čustveno, lahko fizično in nikoli nihče temu otroku ne pove to, kar počne tvoj oče, kar počne tvoja mama, to ni prav. To je nasilje. To je nesprejemljivo. Ta otrok, ko gre kasneje v svet, on ni opremljen in ne ve, da so te stvari neprimerne.

Torej bo enostavno njemu se zdelo, da mogoče je pa to normalno. Kolikokrat imam jaz na terapiji kakšno osebo, ki reče ne vem do osemnajstega leta, dokler nisem šla študirat, dokler nisem šla v svet, sem bila prepričana, da to, kar se je dogajalo v naši družini, je normalno in se dogaja tudi v drugih družinah.

Torej, da nekdo vpije nate, te zlorablja, celo ena punca enkrat rekla, da ko jo je oče spolno zlorabljal, imel z njo spolne odnose prav brutalna posilstva do konca, je ona mislila, da to počnejo vsi očetje s hčerkami in je šele tam pri sedemnajstih, osemnajstih letih nekega dne ugotovila v neki taki situaciji, da to pa ni normalno.

Torej, kaj se dogaja pri teh ljudeh, da začnejo to počet. Največkrat ponavljajo nekaj, kar se je njim zgodilo. Ni nujno, da so bili zlorabljeni. Lahko so odraščali v družini, kjer je bilo veliko sramu in gnusa, v smislu, da je bila tamkajšnja zasvojenost z alkoholom, da tam ni bilo razmejitev. Mogoče je bilo kakšno fizično nasilje. Včasih so lahko afere staršev.

Torej, nekdo ima veliko afer, nikoli se o tem ne govori, otrok pa srka v tej družini veliko sramu, gnusa. To sta dva afekta, ki jih najpogosteje na terapiji zasledujemo in najbolj globoko se vpišeta v psiho tega človeka, ki je bil zlorabljen in potem ti nezavedno te nekaj žene in to iščeš. Recimo nekdo drug, ki ne bo zlorabljal in bil sam žrtev spolne zlorabe se bo pa mogoče, če ne bo razrešil te zlorabe, zapletel v odnose z ljudmi, kjer se bo ponovno počutil osramočenega, kjer bo spet čutil, da je z njim nekaj narobe, da je vsega kriv.

Skratka, ta dinamika se ponavlja, dokler ni razrešena. In največkrat so ljudje, ki spolno zlorabljajo, tudi sami doživeli neke hude travme, vendar jih to ne opravičuje. Ker če bi bilo to opravičilo potem, lahko izpustimo vse ljudi iz zaporov in rečemo sigurno so imeli neko težko otroštvo.

Se pravi nobena psihopatologija, nobena travma, nobena stvar ni opravičilo, ne zmanjša odgovornosti storilca, lahko je neka olajševalna okoliščina, ampak navsezadnje dejanje je storjeno, to je kaznivo dejanje in vedno je za to odgovoren storilec.

Ti je podcast všeč? Naredi nam uslugo in podaj svoje mnenje! Čaka te tudi majhna nagrada.

Zakaj prihaja v družini do največ zlorab?

Tanja: Ja, to je res zelo na mestu vprašanje. Nekje tam 85-90 % vseh spolnih zlorab je storjenih znotraj družine oziroma s strani ljudi oseb, ki jim otrok najbolj zaupa. To so največkrat starši. Lahko so strici, tete, dedek, babica, tudi ženske, absolutno. Ženske tukaj niso izvzete v smislu, da ona, ženske ne morejo spolno zlorabiti.

Ja, to je prostor, kjer je otrok največ časa. In če je tam nekdo, ki nima enih razmejitev v glavi, da je to nekdo, ki mu je ta otrok celo odveč ali pa, da začne s tem otrokom se mu prebujati neka njegova travma, ki jo ni razrešil in, da nima tukaj postavljenih mej. To je noro.

Ta oseba lahko, potem, če kje, doma tam, kjer je največ zaupanje tam, kjer imaš otroka ves čas nekako na dosegu, začne početi take stvari. Recimo konkretno se spomnim tudi primera, ko je recimo reklo dekle, da je ne vem, že mamo spolno zlorabljal njen oče in je ta ista mama, čeprav je bila spolno zlorabljena tega otročka, svojo hčerko vozila v varstvo k istim staršem, ki so njo zlorabljali.

V takem primeru je potem res to tako kot ena slaščičarna. Tako, da dejansko v družinah največ časa otrok preživi, tam najbolj zaupa, tam se, da največ stvari skriti in je v bistvu najbolje odvisen od staršev. Je pa zanimivo, da naj bi tako raziskave kazale, da so pogosteje dekleta zlorabljena znotraj družine, fantje pogosteje izven družine. Ampak to še ni merilo zdaj, kdo bo doživljal hujše ali pa manj hude posledice, ker tukaj je več dejavnikov, ki na to seveda vplivajo.

Družina, dom, varnosti. Ampak, če so tam zasvojenosti, če so tam kakšne patologije, psihopatologije, karkoli že tam niso stvari urejen, potem je to najboljše gnezdo prav za ponavljati svoje travme in zlorabljati naprej. Žal.

Kako pogosta sta v kontekstu spolne zlorabe, pedofilija in incest?

Tanja: Ja, kot prvo bi tukaj mogoče najprej razložila, da to ni ista stvar. Incest je takrat, ko gre za spolno zlorabo znotraj družine, torej v nekem ožjem družinskem krogu s strani domačih oseb. Pedofilija pa je lahko tudi s strani popolnega tujca, torej pomeni, da gre za neko spolno nagnjenje, neka usmerjenost, ko odraslega človeka spolno vzburjajo otroci in išče pri njih to zadovoljitev.

Tako, da dejansko vsak, ki se bo v družini že na otroka obračal, bo sigurno imel tudi ta pedofilska nagnjenja. Ni pa nujno, da bo samo pedofil. Lahko bo ta človek normalno poročen, imel ženo, svojo družino in poleg tega še v narekovajih hobi, da bo pač še kakšne otroke spolno zlorabljal. In največkrat so ti ljudje v nekem odnosu, da zgleda tako varno zavarovani z odraslo osebo, da če pride do kakšne zadeve na plano, da rečejo ja, pa sej je poročen, normalno ima družino, od kje te ideje?

Ni nujno ne, veliko jih je, tako, da je to samo ena krinka, da se tam skrijejo, tam se počutijo varne. V resnici pa tudi, če je v spolnem odnosu s svojo ženo on v mislih, se bo spolno vzburil samo, če si bo pred očmi priklical otroka in bo to njemu tisto najmočnejše vzburjenje pa tega mogoče ne bo nikoli niti povedal ne in bo potem iskal na ta način nove in nove žrtve. In nikoli pedofil ne ostane samo pri eni žrtvi, bo imel deset ali pa še več žrtev in bo pač enostavno skozi iskal. To je tako kar zapletena zadeva, mogoče bi se, dalo še veliko razlagati.

Ali lahko govorimo o stopnjah spolne zlorabe?

Tanja: O stopnjah verjetno mislite o intenzivnosti v smislu, da so neka dejanja lahko bolj močna, druga manj močna. Mogoče bi tukaj v tem kontekstu to rekla ne, ne vem, če o stopnjah, ampak o različnih oblikah spolnih zlorab.

So spolne zlorabe, tako kot sem na začetku omenila, take, kjer so brez dotika, pa ravno tako pustijo posledice. In spolna zloraba, kjer je lahko to kot navzven, objektivno gledano samo nežno božanje v narekovajih samo nežno božanje, ampak je tam toliko enega vzdušja nabitega z enim strahom, adrenalinom, kar vse žrtev doživlja, ko je ali zamrznjena ali pa mogoče celo ni zamrznjena, da dejansko govorimo o čisti spolni zlorabi.

Ali pa do najbolj brutalnih posilstev, če bi govorili o nekih stopnjah, ko pride do penetracije s spolnim organom, ko pride do tega, da lahko žrtev celo zanosi. Celo 11 procentov posilstev je rezultat lahko nosečnost. Žal je to kar velika številka ali pa do kakšnih spolno prenosljivih bolezni potem. Tako, da so različne stopnje, ampak te različne stopnje še ne določajo potem tudi intenzitete posledic so lahko posledice čisto z drugimi stvarmi še povezane.

Kdaj se čustvena ali fizična zloraba lahko prelevi v spolno zlorabo in podvprašanje, ali je spolna zloraba vedno nasilna?

Tanja: Ja, v bistvu tako, vsaka spolna zloraba ali pa večino spolnih zlorab, predvsem tistih, ki so znotraj družine, ali pa s strani oseb, ki jim otrok zaupa, grejo postopno. To je prav način zapeljevanja. To ni nekaj, da bi nekdo rekel zdaj pridem, zlorabim in grem.

Začne se z enim čustvenim navezovanjem otroka, s tem, da otroku tale storilec zaželi pridobiti od njega zaupanje, želi pridobiti občutek varnosti, mu bo, dal tudi, kakšno nagradico, ga podkupil. Po navadi si bo izbral nekega otroka, ki bo videl, da je bolj ranljiv, ki je mogoče osamljen, ki pogreša tolažbo, neko podporo, karkoli. Tisti otroci bodo sigurno bolj izpostavljeni kot tisti otroci, ki so zelo navezani na starše in bodo staršem vse povedali.

Tam bo storilec zelo preveril, da raje ne bo kar koli počel, ker ve, da je večje tveganje, da bo razkrit. Skratka, postopno, čustveno otroka navezuje nase in potem naredi po nekem določenem obdobju nek test, da vidi, kako bo otrok reagiral. In otrok je največkrat v tisti prvi reakciji šokiran, ker tega ni pričakoval in je tiho. In ko naslednjič storilec naredi neko novo stvar, mu bo rekel, če bo otrok karkoli rekel »Ej saj zadnjič ti je pasalo, nisi nič rekla.« In s tem že otrok dobi občutek krivde »Aha, sodeluje. Ta človek je z mano prijazen. Bom že stisnil zobe za tistih pet minut. Ne smem ga izdati, ker bodo mislili, da sem jaz umazana, kriva, pokvarjena, ker itak mi je bilo všeč.«

To je storilec rekel ali pa mogoče celo čutilo to dekle kot punčka. Dostikrat na terapiji reče dekle »Ja saj takrat me ni nič bolelo, je celo mogoče bilo eno tako čudno ugodje, ko ne veš ali ti paše ali je prav ali ni prav in se zaradi tega še bolj krivo počutiš. Lahko žrtev celo doživi orgazem med spolno zlorabo. Pa to še ne pomeni, da je tako noro uživala, ampak, da je telo reagiralo na določene fizične dražljaje.

Ampak še vedno je bila to zloraba, tako, da dejansko, dokler gre za to čustveno navezanost in povezanost, tam še ne govorimo o neki spolni zlorabi. Takoj ko se pa začnejo te stvari potem spreminjati v neke dotike ali pa komentarje glede telesa ali pa razkazovanje telesa takrat je pa ta meja zelo zelo tanka. Tisti, ki ima namen zlorabiti, točno ve, da ne bo to naredil tako iz zdaj na eno minuto kasneje, ampak ima to prav sistematičen proces. In če bi to mogoče isto fizična, fizična je pač fizično nasilje.

Zdaj, če nekoga začne, to še vzburjati, potem, da potrebuje nasilje, da se vzburi, lahko začne potem nadaljevati z nekimi dotiki, se pravi žrtev najprej mučiti, potem se pa še vzburiti, nadaljevati. To so res hude zgodbe zadaj, da nekoga to vzburja, pomeni, da ima tudi tam neke zelo težke izkušnje, pa ga nič ne opravičuje, kot sem že rekla. In ko ste že vprašali, koliko je teh z nasiljem povezanih spolnih zlorab, večina ne. Večina ne, pogosteje pri fantih.

Ampak večina je tako, da ni potrebnega nobenega nasilja zato, da bi žrtev nekdo obvladoval ali karkoli, ker se ob spolni zlorabi največkrat vklopi v naših možganih nezavedno ta odziv zamrznitve torej, da ti zamrzneš. Istočasno delujeta simpatični parasimpatični živčni sistem in ta oseba enostavno tam ne zmore nič, dobi cmok v grlo, mogoče prav zaledeni telo, tonična imobilizacija. In samo tam stoji in ne more niti reči ne ali karkoli in velikokrat potem storilci tako zmanipuliranjem obrnejo kot češ, sej se ni bralna.

Seveda se ni branila, saj je zamrznila, to še, daleč od tega, da pomeni, da ji je pasalo ali pa, da je uživala. Tako, da nasilja je bistveno manj kot se zdi. Mogoče bolj pri spolnih zlorabah, ki so izven družine, kjer je recimo nek neznanec, tujec in potrebuje žrtev obvladovati, če ni zamrznila. Ampak večinoma je to celo bolj mit, kot pa, da bi bila to stalna praksa.

Ko smo že pri mitih. Katere mite pa vi največkrat slišite na področju spolnih zlorab?

Tanja: Ja, super. To se mi zdi, kot, da je tega v naši družbi še vedno zelo velik. Veliko je enega zanikanja iz tega vam potem dostikrat je taka prva zelo neprimerna stvar, ki jo rečejo »Ja saj je sama izzivala, saj je bila izzivalno oblečena.« In jaz tukaj znova in znova poudarjam, da obleka ni opravičilo za to, da ti nekomu narediš neko tako dejanje.

Včasih, dam primerjavo z izložbo in rečem poglejte, tam imate neko lepo izložbo. Ena zlatarna. A zdaj bo pa nekdo noter vdrl in bomo debatirali o tem, da je bil kriv prodajalec, ker je izzivalno pripravil izložbo. Ne, ne vdira se in pika. In isto se ne zlorablja in pika. To je en tak pogost mit, kako je bila oblečena ali ni bila oblečena. Lahko je zlorabljena tudi oseba, ki je oblečena tako najbolj »zadekano« in puli in ne vem s čim vse, tako, da storilci tukaj izbirajo druge stvari.

Potem en tak mit je sej očitno ji je pasalo, ker drugače bi že komu povedala ali pa se ni branila, kar sem že prej omenila. Braniš se ne, ker si v šoku, ker tvoje telo zamrzne. To je čisto normalen obrambni mehanizem, ki ga naša psiha sproži zato, da lažje preživimo neko travmo, tudi če se poškodujemo v prometni nesreči. Takrat v tistem šoku največkrat ljudje zamrznejo, ker je toliko adrenalina toliko stresnih hormonov, ki se sprostijo in ti hormoni delujejo kot anestetiki, da zablokirajo in utišajo bolečino, zato takrat največkrat ljudje tudi ne čutijo, recimo med nekim posilstvom in zlorabo velikokrat žrtve ne čutijo bolečin kot takih, ker so preplavljene s stresnimi hormoni.

In po tem lahko čisto nekam odklopijo in disociirajo. Ko pa pridejo čez leta na terapijo in začnejo te stvari prehajati na, dan in se prebujati, takrat pa zelo velikokrat žrtve, potem doživljajo take stiske in bolečine, da rečejo, mi je bilo manj grozno med posilstvom glede bolečin kot zdaj, ko se mi to prebuja, takrat ni smela tega čutiti, zdaj pa lahko vse to čuti. To je en tak pogost mit.

Ali pa recimo tako vprašanje, ko rečejo ali se jo je samo dotikal ali jo je tudi zlorabo?  Dotikanje je zlorabljanje. Ljudje mislijo, da če ne pride do penetracije, potem ni bilo tako hudo, sej ni šlo za zlorabo. Ali jo je prav posilil? Tudi če jo ni posilil, je še vedno jo zlorabil in to ni merilo. Tukaj dostikrat vidim, da je zelo pomembno to poudariti, da ni toliko pomembno, kaj je bilo tisto dejanje, kot to, kako je ta oseba to doživela. Lahko te je nekdo nežno božal, pa te ni nič bolelo, pa je bilo tam veliko gnusa in se je on zraven spolno vzburjal.

Pa te ni nič bolelo in bo hujše za to deklico, ko bo odrasla, ker je bil ta nekdo mogoče njen oče, očim ali pa kakšen bližnji, kot za nekoga, ki se mu je zgodila hujša stvar, objektivno gledano, pa je dejansko v družini imel podporo in je lahko te stvari tudi povedal. Tako, da to so tako najpogostejše stvari, ki jih jaz slišim glede spolne zlorabe. Tudi to, da tega itak ni toliko.

Ali pa, da to počnejo samo neznanci, tujci, kot, da se to doma ne more dogajati. Ali pa včasih sodijo storilce po tem, kako nekdo izgleda in rečejo, ja, ta že tako zgleda, da bi bil sposoben česa takega, v resnici pa lahko stori spolno zlorabo nekdo, ki zgleda najbolj uglajeno, v kravati, v srajci, na visokih položajih, delovnem mestu, kjer ne bi nihče pomislil, da bi lahko kaj takega bil sposoben.

Pa je lahko ravno to krinka. Je lahko to duhovnik, učitelj, lahko je to vzgojitelj, je lahko to katera koli oseba. Žal tukaj ni izvzet noben poklic. Tako, da teh mitov je potem še veliko, ampak to so mogoče tisti glavni, ki bi jih izpostavila.

Kako močni pa smo po vašem mnenju v Sloveniji pri številu in usposobljenosti strokovnjakov na področju spolnih zlorab?

Tanja: Zelo, zelo manjkajo strokovnjaki, usposobljeni za delo s spolno zlorabljenimi, tudi na naših programih, ko izobražujemo nove terapevte res od vseh, ki pridejo, se hitro vidi, mogoče je eden, dva taka, ki bosta tudi o spolnih zlorabah stvari razumela in čutila.

Tukaj kot prvo, če ti nimaš ene spoštljive drže, da ne boš obsojal ljudi, da ne boš ljudi, ki pridejo s kromirani k tebi, spraševal ja, zakaj pa nisi prej prišel, zakaj nisi povedal? Zakaj pa to? Zakaj pa ono? Adijo. Žrtev bo šla, ker bo rekla še nekdo, ki me obsoja, ki me ne razume, ki mi ne verjame. In za žrtve je že to, da zberejo nek pogum, da sploh pridejo poiskat pomoč in govorijo o takih sramotnih stvareh, ki so se zgodile.

Sploh če še vedno mislijo, da so krive, je to zelo, zelo težko in ni enostaven korak in manjka nam strokovnjakov. Sem vesela za vsakega, ko slišim, da razume stvari, da razume to globljo dinamiko, ker recimo pri spolnih zlorabah se pogosto dogaja, da ljudje potem se zapletejo v kakšne take odnose, ko hodijo skupaj narazen. In spet ljudje rečejo ne evo ji že paše, drugače bi šla stran od tistega nasilnega moškega.

Se opravičujem, ker govorim vedno tako kot, da so moški rablji ženske pa ne, tudi obratno je lahko, ampak pač stereotipno zdaj govorim zato, da mogoče ne razlagam vedno o dveh spolih. In se pravi, dokler je neka drža obsojanja, nerazumevanja, ne sočutja, da ti ne veš, kaj vse prenese lahko travma spolne zlorabe, koliko spominov se prebuja, koliko enih posledic.

Potem boljše, da ne greš delat s takim človekom, ker boš naredil več škode kot koristi, Manjkajo strokovnjaki, absolutno manjkajo na področju terapije, na področju tudi v pravosodju. Recimo ta žrtev, ki gre skozi prijave, bo prišla tudi do kriminalistov, bo prišla do socialnih delavcev bo prišla do sodišča in če tam ni nekdo, ki bi razumel te stvari, bo rabelj hitro zmanipuliral tudi tisti sistem in bo hitro izpadel kot, da je on žrtev in bo žrtev na koncu izpadla kot nekdo, ki si je ali izmislil ali pa hoče ne vem samo neko slabo luč vreči na tisto osebo.

Skratka, veliko takih stvari potem pride ven in na koncu se večina žrtev prav zaradi teh stvari ne odloči, da bi sploh prijavo, dala, ker vidijo, kako se zgodi, če greš skoz ta postopek. Večina jih žal na koncu ostane, naj tako rečem, na suhem in se počutijo potem še bolj grozno.

Spregovoriva o žrtvah spolne zlorabe. Zakaj se nekateri nikoli ne zavedo, da so bili spolno zlorabljen?

Tanja: Jaz bom tako rekla veliko jih je, ker resnično ni v spominu, ni slike. Telo si vedno vse zapomni. Veliko ljudi pride na terapijo in reče »Jaz se ne spomnim po sliki, da bi imel sliko v spominu, ampak imam vse senzacije in občutke, ko sem prebral vašo knjigo karkoli, da se prepoznam kot žrtev spolne zlorabe.« Zakaj?

Trije odgovori po navadi so tisti najbolj tipični, zakaj se nekdo ne spomni neke slike? Kot prvo, če se je spolna zloraba zgodila v obdobju tam nekje pred tretjim letom, takrat mi še nimamo v možganih razvitega hipokampusa, to je del v možganih, ki je odgovoren za to, da si mi prikličemo sliko za nazaj. Torej, da se lahko spomnimo nekega dogodka. In ta del v možganih je zelo povezan tudi s tem, kdaj smo mi začeli govoriti.

Ko ti začneš enkrat govorit, lahko povežeš slike, dogodke in to ubesediš. Se pravi govorimo tam nekje od dveh, treh let naprej. Če se je zloraba zgodila pred tretjim letom, če gre za to, da je med zlorabo prišlo do takega navala stresnih hormonov, ki so zablokirali hipokampus, to se tudi zgodi, se pravi če je travma prehuda, da jo ta oseba doživi kot hudo travmo pride do blokade hipokampusa, ker je preplavljen s stresnimi hormoni in zato se izbriše slika.

Ta oseba se lahko še spomni prej, kako je recimo šla ne vem k sosedu v garažo, potem se pa spomni, kako je pa prišla domov in je jokala in vmes manjka ena zgodba.

In tretja stvar. Kdaj lahko gre za to, da ni slike je pa, ko gre za transgeneracijski prenos. To pomeni, da se je zgodila zloraba, ne vem, naši mami, našemu očetu mi tega nismo doživeli, smo pa živeli ob osebi, ki ni tega predelala in se je vse to zgrnilo na nas, vsa ta čustva in lahko otrok neke mame, ki je bila zlorabljena, doživlja točno iste občutke in posledice, kot bi bil sam žrtev zlorabe, pa se mu nikoli zloraba ni zgodila.

In v teh primerih potem lahko rečemo, da ni neke slike. Si pa telo vedno vse zapomni. Recimo mogoče ena taka stvar na terapiji se velikokrat zgodi, da ko začne človek vedno globlje it in odkrivati te stvari, da prihaja do flashbackov, torej do enih prebliskov in, da se začnejo te slike počasi počasi razkrivati. Razen če je bilo res to v obdobju še na previjalni mizi in to takrat potem se tudi s pomočjo neke terapije, to včasih gre kdo potem hipnozo, regresijo in mogoče tam odkrije kakšne take stvari, ampak načeloma jaz sama pri terapevtskem delu verjamem, da tisto, kar je za psiho in telo varno, tisto bo prišlo na, dan.

Če nekaj ni še varno, da bi lahko nekdo sprocesiral, predelal, potem te stvari ne bodo prišle. In je ljudi velikokrat strah, rečejo “Joj, jaz sem mislila, da je bil sam sosed, zdaj pa dobiva neke prebliske, da mi je še brat to počel ali pa ne vem, da je tudi oče bil tam nekje in ne vem, ali to res ali ni res”. Jaz vedno rečem tako.

Če je nekaj res, se bo to izkazalo s časom, ko bo ta zadeva vztrajala in ne bo izginila stran. Ne bo samo, kot ene sanje, ki so prišle in odšle. Če pa ni res, bo pa to počasi zvodenelo in boste tudi glede te osebe hitro čutila, da ste lahko mirna ob njej in bo telo spregovorilo. Res, tukaj je res na terapiji, mi učimo ljudi, poslušati svoje telo, svoje telesne odzive, ker tam je en tak močan kompas, ki nam pove.

To je tako kot pri živali, če je bil pes pretepen, si je njegovo telo zapomnilo. Dvignete enkrat roko, greste mimo, ta žival bo takoj reagirala. Isto se dogaja tudi pri ljudeh, ki imajo v spominu v tem implicitnem spominu zapisano neko travmo, kot je tudi zloraba.

Omenila ste že, da spolna zloraba poteka postopoma. Kako pa se otrok odziva na spolno zlorabo?

Tanja: Ja, to je zelo različno. Večina otrok utihne, ker se počutijo krive, ker se počutijo umazane, ker imajo občutek, da je z njimi nekaj narobe, ker jih je strah, kaj bo kdo rekel, če mu bodo povedali. Recimo velikokrat, ko jaz govorim z odraslimi žrtvami, mi povedo za nazaj kot otroci, ko rečem, ali ste povedali kdaj svoji mami ali pa očetu rečejo ne in jaz rečem in kaj je bila tista stiska, da se ni, dal povedati.

Večina jih reče, bal sem se, da ne bi verjela ta oseba. Bal sem se, da bi me kaznovali, ker sem bil po naravi bolj živahen, poreden in so mi večkrat grozili, če ne boš priden, bo že videl, se ti bo nekaj zgodilo. In potem se res to temu otroku nekaj zgodi in ta otrok to s tem poveže. Lahko tudi storilec reče »pazi se, če komu poveš, potem te tvoja mamic ne bo več imela rada ali pa bo šla kar stran.«

Ena taka grožnja za otrokovo psiho je lahko ogromno in to otroka čisto ujame v eno tišino. Lahko se počutijo sami zelo umazane, gnusne in zaradi tega ne želijo povedati. Ali pa nemalokrat se dogaja, da rečejo nisem povedal zaradi tega, ker je bila mami že tako v enih stiskah na antidepresivih, v ne vem kateri vsej možni zadevi ali bolečini, da če bi to povedal, bi jo sam še bolj prizadelo.

So odrasli, ko so stari 40 let in še, danes rečejo še, danes moja mama tega ne ve in še, danes ji ne bi povedal, ker vem, da bi jo to preveč prizadelo. A ni to noro, kako čuvaš nekoga drugega? V resnici si ti to doživel, ona oseba bi pa to samo slišala, ampak raje ne poveš tako, da otroci največkrat reagirajo na ta način, da se zaprejo vase. Potlačijo, to se nezavedno se zgodi.

To ni nekaj, kar razmišljamo zraven. Tako lažje preživijo in potem ko so odrasli, začne to prehitevajo na tisoč in en način. Recimo en otrok potlači to, dajte si predstavlja, če je to v družini, da je to recimo nek očim, kaj naj naredi ta punčka? Mama je vsa navdušena nad novim partnerjem, je z njim srečna, ta otrok ima občutek, da če bo to povedal mama, ne bo verjela ali pa bo ona potem izvisela.

In lažje, je za otrokovo psiho verjeti, da je on kriv, kot pa reče ne, krivi so drugi, biti jezen na druge, ker s tem tvega, da zgubi vse okrog sebe. Če pa je on kriv, lahko druge še zmeraj idealizira reče okej, z mano je nekaj narobe. On je v redu, mami je v redu in s tem lažje preživi, ampak na dolgi rok je pa potem zelo hudo, ko začnejo te stvari prihajati na, dan.

Na katere vedenjske spremembe otroka pa moramo biti kot starši še posebej pozorni?

Tanja: Ja, tukaj bi mogoče rekla, da je dobro, če smo pozorni, če se začnejo kar naenkrat neki strahovi, ki jih mogoče prej ni bilo. Saj vsak otrok ima strahove, tudi odrasel, normalno otročka je strah ne vem iti spat pa rabi lučko, pa ne vem ne želi stran od staršev in tako naprej, ampak gredo stvari v ekstreme.

Ali pa recimo otrok, včasih tako pod tušem, ko se tušira, kakšen stavek reče tak v smislu ne vem, zdaj bom pa jaz ne vem še malo očijevega lulčka prijel ali pa ne vem, bom to naredil. Kakšno tako izjavo ali pa reče, da bo po sestrici z lulčkom bruhal ali pa kakšne take. Če so kakšne take izjave, to so lahko zelo zelo taki alarmi, dajmo biti pozorni.

Ali pa recimo ne vem sekularizirano vedenje otrok, če bo ta otrok začel kar naenkrat ne vem se pogosto samozadovoljeval drgniti ob kakšno mizo, ni nujno, da je vedno zadaj zloraba, to bi rada rekla, ker veliko otrok to počne iz ene osamljenosti, stiske. Včasih je lahko nov družinski član prišel pa se ti otroci počutijo zapostavljene in se na ta način potem umirjajo.

Ampak če pa začnejo prek drugih otrok kazati oponašanje nekih spolnih odnosov ali pa ne vem, da reče fantek, star štiri leta, da polizal luliko od punčke. To so stvari, ki za tisto razvojno obdobje absolutno, če tega ne vidiš ali doživiš, ne moreš tega še govoriti in tako je. To so sigurno neki alarmi.

Potem recimo otrok se začne izogibati nekih ljudi noče več k babici, dedku, noče nekam pa noče povedati, je skrivnosten ali pa se noče slačiti, preoblačiti, je jasno, da je tam zadaj neka stiska. Takrat je nujno preverit, kaj se dogaja, ampak velikokrat se zgodi, pride neka mamica na terapijo in reče ja jaz sem to pa to opazila ampak me je strah vprašati, ker me je strah, da bom izvedela najhujše in jaz rečem o moj bog nujno morate vprašati.

Komu bo pa povedal, če ne mami. Ampak če bo on čutil, da je vas to strah vprašati, potem bo povedal samo toliko, kot bo čutil, da je še varno. Ali pa bo raje rekel, da je vse v redu in bo čuval starše namesto poskrbel zase. Tako, da je tukaj mogoče, če starši kar koli takega opazijo, neki strahovi ne želi biti ta otrok nekje sam, izogibanje nekih prostorov, ljudi in tako naprej, potem preverit ja, zakaj?

Ali se ti je kaj takega zgodilo? Ne zdaj, da bi insinuirali in začeli spraševati tako, ker potem včasih lahko tudi otroku nekaj vsilimo, kar mogoče sploh ni res, ampak, da preverimo in, da vse vprašamo z enim mirnim tonom, z enomerno držo. Ker če bomo z neko ihto, jezo, strahom ali pa začeli zraven z nekimi izpadi. Joj, joj, ne vem kaj vse, to bo otroka samo blokiralo in bo mogoče lažje povedal, če bo sploh kdaj povedal nekomu, ki ga prvič vidi ali pa neki učiteljici v šoli, kakor pa mami doma in bo mama rekla »Ja kako meni nisi zaupal.«

Jaz sem sama nekaj časa celo bila kot dodatna strokovna pomoč za otroke s posebnimi potrebami in je tam nekaj otrok, mi zaupalo tudi to izkušnjo. Pa so bile mame šokirane in so najprej rekle ja zakaj niso nam povedali? Saj ni bistveno komu. Otrok si je izbral nekoga, kjer je čutil, da bo njemu bolj varno, ker se bo mogoče bal prizadeti mamo, ampak je pa klical na pomoč.

Tako, da je teh klicev na pomoč zelo veliko. Tudi mogoče včasih motnje pri prehranjevanju kar naenkrat ne želi jesti, se boji, da se bo zadušil s kakšnim predmetom. Se začne izogibati kakšnih objemov, dotikov kar koli. Ali pa začne izjemno siliti v to ne, bo neka punčka, kar silila k starejšim moškim pa se vedno tako obnašala na način, da bo videl, da kot, da hoče zapeljevati.

Nek vzorec bo ponavljala veliki je lahko teh znakov, ampak ne pomeni pa vsak znak nujno takoj spolne zlorabe. Zato je treba pač stvari preveriti in otroka vprašat.

Katere so kratkoročne in dolgoročne posledice spolne zlorabe?

Tanja: Ja, tukaj, preden začneš sploh karkoli naštevati, bi isto rekla, kar sem že rekla, da če poznamo koga, ki ima neko zadevo, ki jo naštejem, to ne pomeni nujno, da je bil zlorabljen ta človek, je pa fajn, da smo pozorni. Recimo kratkoročne so seveda vse tiste, ki so bolj vezane na to, da nekomu na telesu se nekje pozna so lahko to nekakšne poškodbe, včasih celo kakšne spolno prenosljive bolezni, če pride do tega, odrgnine, strahovi, veliko enih strahov, ampak strah je tudi nekaj dolgoročnega.

Lahko pride tudi na dolgi rok do paničnih napadov, depresija je pogosta pri teh ljudi. Stalen občutek krivde, sramu, gnusa, tega, da si neprimeren, da je s tabo nekaj narobe. Ena nizka samopodoba zelo pogosto, recimo sploh v najstniških letih samopoškodovanje, motnje hranjenja, anoreksija, bulimija, kjer recimo neko dekle sporoča, da ne zmore več prebaviti te stiske teh čutenj, ki jih doživlja in mora to izbruhati.

Ali pa, da je vsega preveč, da mora stradati, ker ne more niti v svoje telo več tega, dati. In na ta način upa, da če bo svoje telo izstradala, da se ne bo njeno telo razvijalo v neke ženske obline, ker če so se ti že kot otroku dogajale te grozne stvari, kako bo šele grozno, potem ko odrasteš kot neka ženska. In zato zatira svojo ženskost, s tem zgubi tudi menstruacijo in vse to zraven.

Potem velikokrat se kažejo posledice tudi s kakšnimi poskusi samomora, z drugimi zasvojenosti, ker zasvojenosti v osnovi umirjajo stisko na take načine, ki niso ravno najbolj funkcionalni, se pravi nekaj popiješ, se s tem umiri ali pa ne vem neka droga ti pomaga, da se odklopiš iz enega sveta, kjer težko živiš. Skratka, vse te stvari so lahko potem en tak klic na pomoč.

Lahko je neko promiskuitetno vedenje neke najstnice ali pa tudi mogoče že neke druge osebe, ki je stara 18, 19, 20 let, ko stalno stopa v odnose prek telesa. Tako kot je nekje nekdo prihajal do nje in je bila dobra samo za to, da je uporabil njeno telo. Se zdaj ona počuti, da če imaš nekoga rad, to pomeni, da mu, daš na voljo najprej svoje telo in bo imela lahko veliko enih partnerjev, menjavala veze, skakala iz cveta na cvet in se zapletala v take čudne odnose, se pravi zasvojenost je to, kar sem že omenila.

Kasneje veliko enih takih odnosov lahko, kjer je veliko več nezaupanja, kjer je nasilje, veliko se tudi ugotavlja retrospektivno, da ljudje, ki se ločujejo, da imajo pogosteje kakšne travme, pa ni nujno, da je spolna zloraba tudi nezvestoba partnerja. Skratka spolna zloraba, jaz mislim tako, ko gledamo klinično ali pa terapevtsko, je ena od najbolj takih travm, ko res lahko zajame vsa področja dojemanja in doživljanja.

Če ni razrešena, pa ne pomeni to nujno, da bo vsak, ki je bil zlorabljen, vse to doživi, niti pod razno, nekdo bo lahko imel sam panične napade in tako tesnobo pa ne bo vedel, da je bil zlorabljen sam bo doživljal neko stisko ali na delovnem mestu ali doma ali v odnosih ali kjerkoli in bo to lahko povezano s tem.

Tako je občutek, da moraš imeti kontrolo, vedno, ker drugače se celo zgodi nekaj groznega. In paničen napad pride takrat, ko ti nimaš več kontrole. Tukaj bi se, dalo še veliko naštevati, ampak mogoče je to najbolj hitro povedano.

Kako poteka proces okrevanja žrtve spolne zlorabe? In kateri so morda tisti procesi, ki lahko vplivajo na okrevanje?

Tanja: Ja, tukaj ima vsak posameznik neko svojo pot okrevanja. So lahko neke stvari, ki so izhodišče, ampak potem pa je zelo pomembno, da tukaj sledimo temu, kar ta oseba čuti. Nekdo bo prišel na terapijo, ki bo že imel ozaveščeno to, da se je zgodila zloraba, da je bil zlorabljen, bo že vedel za storilca in vse.

Nekdo drug bo prišel samo z nekimi občutki v smislu imam panične napade sem depresivna, sem bila pri psihiatru, imam težave z zaupanjem v partnerskem odnosu, strah me je velik stvari. Tam bomo mogoče malo na drug način pristopali.

Tako, da ta sam proces poteka tako, da se predvsem pogovarjamo s tem človekom tam, kjer je, da na prvi stopnji, če se ta oseba počuti še krivo, razrešimo najprej to krivdo, da se pogovarjamo o tem, da ti resnično nisi kriv, ker krivda ti, daje lažen občutek varnosti, ker če si ti kriv sam od tebe, odvisno, da boš nekaj spremenil, če so pa drugi krivi, potem pa drugim, daš neko odgovornost, da morajo spremeniti.

Pogovarjamo se o strahovih, vse, kar pač iz človeka pesti ne. In najprej in največ se dela prav na razumskem področju, ker tam največkrat ljudje najprej dojamejo stvari, rečejo ja saj jaz razumem, da nisem kriva, ampak počutim se pa še vedno. Se pravi, potem moramo iz te razumske plati na čustveno raven, da vidimo, kaj dejansko ta oseba še zmeraj čuti, tudi če racionalno ve, da ni več tako.

In šele potem je telo na vrsti. Ker naše telo, v telo se najbolj globoko vpišejo stvari in mi veliko delamo s telesom v smislu, kje čutijo to v telesu, ali lahko, dajo to ven ali lahko sprostijo telo. Velikokrat tudi terapevt zraven doživlja, recimo konkretno meni neka oseba nekaj razlaga, in jaz čutim, da gre meni tam zraven na bruhanje.

Jaz bom takrat začela definitivno spraševati, kaj se je tukaj dogajalo z gnusom, kje je gnus in bo lahko ta oseba takrat rekla ja saj res, jaz sem pa veliko ne vem kot otrok prebruhala ali pa sem čutila neke stiske, pa nobeden nikoli se ni vprašal, zakaj se je to dogajalo ali pa me je glava bolela ali pa karkoli. Skratka, tukaj velik, velik naslavljamo telo, potem to, kaj ti čutiš, ker nekdo, ki je bil spolno zlorabljen, zelo težko zaupa svoji intuiciji. Torej, da ti lahko zaupaš temu, kar tebi nekaj notri pravi.

Če ti nekaj noter pravi, ej, tega si ne želim, potem ne reči v redu naredi tako, kot ti paše, ne vem v spolnosti s partnerjem. Postavi mejo, reči ne zmorem. Pogovor se. Ena stiska se je prebudila. Vsakokrat, ko greš preko sebe, si naredil tisto, kar so ti drugi delali, so šli preko meje in so te zlorabili. Zdaj pa se sam zlorabljaš. Torej tako, da začneš postavljati ene meje, da se rešiš te krivde. To je tako ABC pri obravnavi spolne zlorabe, potem pa, da lahko izjokaš solze za nazaj, izžaluješ, da lahko pustiš travmo, predvsem pa, da začneš neke nove stvari počet.

Ker če ti ponavljaš iste vzorce, se zapleteš z istimi in podobnimi ljudmi v odnosih, ne moreš pričakovati drugega rezultata in zato tukaj na terapiji zelo spodbujamo ljudi, da si dovolijo nekaj novega. Torej, da lahko postavijo mejo, da lahko nekje rečejo ni mi treba, ne pa, da reče ja se počutim dolžnega, ker če tega ne naredim, potem me ne bodo imeli radi. Ej tvegaj enkrat kaj pomeni te ne bodo imeli radi.

Mogoče bodo pa določeni ljudje šli iz tvojega življenja. Nič hudega, ti rasteš, greš naprej, bodo prišli novi. Se pravi terapevt spodbuja, da ljudje tvegajo nekaj novega, pozitivnega, da niso sami v vsem tem, kar se jim dogaja, in predvsem tem, da pridejo v en zdrav stik z jezo, ne z agresijo ali pa nasiljem, ampak z jezo.

Ko ti odločno rečeš dovolj je, tega ne dovolim več, grem naprej, si zaslužim, to mi pripada. Takrat pa smo potem že kar tako dobro na konju, ampak to je en tak skoraj doživljenjski proces. Recimo nekdo je samski, veliko razreši, pride v partnerski odnos, se še nekaj prebudi, potem ne vem ta oseba zanosi, postane mamica, se ob otroku lahko še nekaj prebudi.

Nič hudega, to so popotresni sunki. Ampak tisti glavni potres je pa mimo in nekdo, ki je motiviran, lahko tukaj ogromno naredi. Veliko zgodb je ne vem, v moji sobi tam ljudi, ki so šli čez vse in lahko samo ponosno rečem, da verjamem, da ne glede na to, kako grozna stvar se ti zgodi, da lahko greš v življenju naprej in ne rabiš termostat za večno zapečateno tistih stisk.

Če spregovoriva o preventivi, kako lahko preprečimo spolno zlorabo?

Tanja: Ja, mogoče bom tukaj malo razočarala. Sama mislim, da prav preprečiti jo najbrž ne moremo ne. Lahko pa veliko naredimo zato, da če se enkrat zgodi, da se pol ne bo več ponavljala. Če se nekdo odloči, da bo zlorabil, lahko preprečimo samo tako, da mamo otroka nonstop na očeh in v karanteni, takoj ko ga enkrat v svet spustiš, ali je to v vrtec, šola, na interesne dejavnosti je že lahko izpostavljen.

Ampak kar je tukaj ključno in najbolj pomembno in bi vsakemu staršu rekla to, da se z otrokom od malega naprej pogovarja tudi o spolnosti, tudi o dotikih pri najbolj vsakdanjih stvareh, kot je recimo tuširanje, da lahko tam o otroku pove glej, nobeden se te nima pravice in se te ne sme dotikati po spolnih organih in pokaže kje za spolni organi in kaj so tisti deli, ki so intimni deli, da ima pravico reči ne, da tudi njemu ne sme nobeden ukazovati, da bo lahko, da mora se dotikati druge in tako naprej.

Če se kdaj koli to zgodi, nikoli ni kriv, vedno mora povedati mamici ali pa očiju. Samo kako je zdaj s temi stvarmi, če to počne recimo ravna nekdo v družini. Tam je pa otrok definitivno neopremljen in zmeden, se porušijo vse meje, zato se dostikrat dogaja, da nekdo, ki je bil že v družini zlorabljen, bo kasneje večja vaba in pogosteje zlorabljen, spet retravmatiziran nekje v odraslosti. Take bodo prej našli, zavohali če lahko tako rečem, predvsem storilci.

Pogovor, da ni tabujev, da tudi med očetom in mamo ni tabujev glede spolnosti. Če se mož in žena ali pa dva partnerja ne zmoreta pogovarjati o tem, kaj je komu všeč ali ni všeč potem, kako bosta otroku ene stvari razložila, ali pa če sta sama toliko zavrta, da bo to nekaj umazanega, grdega, pusti tisto tam spodaj je lulček, fuj lulika fuj. Ja kaj bo otrok tam dobil sporočilo?, da če se ga bo tam nekdo dotikal, da je res fuj, da je z njim nekaj narobe.

Tako, da tukaj en odprt, iskren pogovor, primeren razvojni zrelosti in starosti otroka, je nujen in predvsem to, da ima pravico reči ne. In tudi če ne reče ne, če zamrzne vse doma povedat. Res, to je nujno. In če bo tukaj, odprto tekla komunikacija potem je bistveno bistveno manjša verjetnost, da bo ta otrok žrtev kdaj zlorabe, če pa že bo, da bo lahko res hitro, povedo in, da se potem nekaj naredi na to temo.

Prof. dr. Tanja Repič Slavič, najlepša hvala za pogovor. Imate za naše poslušalce še zadnjo misel?

Tanja: Ja, mogoče bi to rekla. Čeprav smo govorili o zelo težki temi, je tukaj veliko upanja, upanja, da se, da te stvari razreševati, da se, da iti naprej. In moje izkušnje iz terapij so, da ljudje, ki so doživeli najhujše stvari in so potem nekaj s tem naredili, so bili še toliko bolj sočutni in odprti in lahko kako naj rečem rečem dobili so neko dostojanstvo nazaj, tako, da je tukaj vedno upanje in nič ni dokončno in zaključeno v smislu, zdaj si pa zapečaten in do konca življenja te čaka sama groza.

Tukaj je veliko upanja. Sam pogum naj izbere tisti, ki se mu je kaj takega zgodilo in naj začne govoriti in je pot ven sedaj, naprej. Tudi če kdaj korak nazaj in potem dva naprej.

Najlepša hvala za vašo pozornost. Vabimo vas, da preko vaše najljubše podcast aplikacije podate svoje mnenje. Veseli bomo vašega predloga, katero temo bi si še želeli slišati in katerega strokovnjaka. Bodite lepo in ostanite zdravi.


Vaše mnenje nam je pomembno:

Pustite komentar spodaj (lahko je popolnoma anonimen!) in nam povejte ali se strinjate ali ne s povedanim v podcastu in ali imate na to temo svojo izkušnjo!


Ne spreglejte tudi:

Dodaj odgovor

Vaš e-naslov ne bo objavljen.