Epizoda: #38 Cepiva proti SARS-Cov-2

V osemintrideseti epizodi podcasta Kunapipi se Tilen Mandelj z imunologinjo, prof. dr. Mojco Narat, pogovarja o cepivih.

Citat

. Cepljenje je vendarle eden največjih dosežkov medicine zadnjih dveh stoletij pravzaprav.

PROF. DR. MOJCA NARAT

Gost

Uvodnik

Cepivo proti covidu-19 je cepivo, namenjeno zagotavljanju pridobljene imunosti proti virusu SARS-CoV-2.

Ključnega pomena pri cepivih je naše zaupanje v varnost in učinkovitost cepiv, katerih zaupanje najprej temelji na jasni in objektivni obveščenosti.

Gostja v tokratni epizodi podcasta Kunapipi je prof. dr. Mojca Narat. Z njo se pogovarjamo o temah kot so:

• Zakaj je pri nas tako malo dobrih znanstvenih komunikatorjev na temo cepljenja?
• Koga vse moramo imeti v ekipi strokovnjakov, če sestavljamo cepivo?
• Razvoj cepiva proti eboli.
• Primerjava MERS z Sars-CoV-2.
• Kakšna je razlika med neodobrenimi cepivi in cepivi, ki imajo dovoljenje za uporabo v sili?
• Razlika pri cepivih proti Sars-CoV-2.
• Protitelesca
• Imunski spomin
• Imunost
• Mutacije virusa
• Mnenje o cepivu Sputnik
• Primer Islandije
• Poživitveni odmerki
• Sestavine cepiva
• Nečistote v cepivih
• Cepljenje podskupin populacije
• Obvezno cepljenje
• Dolgoročne posledice cepljenja
• Odprtodostopnost tehnologije mRNA

Transkript

Dr. Mojca Narat, v veliko veselje mi je, da vas imam pred mikrofonom. Danes bova spregovorila o cepivih o koronavirusu, na koncu bova odgovorila tudi na nekaj vprašanj, ki so nam jih postavili naši poslušalci. Pa če mogoče kar začneva z enim takim specifičnim vprašanjem, preden se spustiva na področje cepiv. Zakaj je po vašem mnenju pri nas tako malce dobrih znanstvenih komunikatorjev na temo cepljenja?

Mojca: Ja, najprej pozdravljeni, tudi meni je v veselje, da sva se srečala in da bova nekako v kratkem obdelala to temo. Zdaj, zakaj ni toliko dobrih komunikatorjev. Ne vem mogoče delno med starejšimi, recimo moja generacija. Mogoče nismo bili naučeni, priučeni, nikoli nas ni nihče opozoril na to, da je treba komunicirati znanost, to je ena stvar.

In potem, smo se mogoče preveč zaprli v ta neki svoj svet. Vsaj tako nam očitajo. Po drugi strani pa se mi zdi v zdajšnjem času teh nekih bom rekla fake novic. Se mi zdi, da tudi tisti, ki jih karkoli zanima, se zelo hitro zadovoljijo z nečim, kar najdejo kar kjerkoli.

A ne, tako da verjetno je na obeh straneh malo krivde za to. In verjetno bi bilo zelo zelo smiselno več časa posvetiti mladim v času izobraževanja, da je ta komunikacija s strani znanosti zelo zelo nujna in tudi izobraziti ljudi v tem smislu. Konec koncev nismo čisto vsi primerni za komunikacijo z javnostjo.

Zdaj pa po vašem mnenju, ker prihajate iz stroke. Če sestavljamo neko ekipo znanstvenikov na področju cepiva, koga vse moramo pravzaprav imeti v ekipi?

Mojca: Veliko različnih ljudi. Zagotovo so tukaj zdravniki v prvi vrsti. Zdravniki so tako ali tako bili prvi, ki so ugotovili, da gre za neko nenavadno bolezen. Potem, če hočeš to odkriti so zraven zagotovo mikrobiologi, ker pač bolezni povzročajo mikroorganizmi. Treba je osamiti mikroorganizme, treba ga je potem definirati. Potem so zagotovo zraven genetiki, ki se potem v nadaljevanju spustijo v osnovo funkcioniranja tega organizma, torej na genetski nivo.

Jaz sama večino časa, večino predmetov učim na biotehnologiji. Zame so biotehnologi tukaj glavni in tudi iz imen podjetij, ki delajo cepiva, se da razbrati da so to BioN, pa še nekaj Tech, torej tehnologi, in to so biotehnologi, tu so verjetno tudi kemiki, biokemiki. Ta ovoj, ki ga ima MRA cepivo je zagotovo plod dobrega razumevanja biokemije. Potem molekularni biologi.

Potem so tukaj virologi, infektologi, to je potem v naslednji fazi, ker se potem ocenjuje prenašanje tega virusa in tako naprej. Torej to je zelo zelo velika mešana ekipa ljudi in znanj, ki so potrebna za to, da se taka stvar razreši.

Vprašanje, ki sem ga zdajle postavil je predvsem zato, da pokažem, da definitivno ni samo nekdo s titulo epidemiolog, ki se pojavi pred kamero, ki je zadolžen bom rekel za to področje, ampak je zadaj cel diapazon strukture različnih znanstvenikov in strokovnjakov ki sodelujejo na tem področju.

Mojca: Zagotovo, je pa res, da ko enkrat pride do epidemije, pandemije in tako naprej, so epidemiologi pomembni, zato da to vidijo. Jaz recimo tega s svojim znanjem ne vidim tako kot oni. Vendar pa, če se pogovarjava o razvoju cepiva je pa tukaj zadaj ogromno res res cela paleta znanj, ki morajo sodelovati med seboj, da se pač pride do neke dobre rešitve.

Če se dotaknemo prvega vprašanja na nivoju korona virusa. Prvi smrtonosni korona virus SARS-CoV-1, če lahko tako rečem naj bi vzniknil leta 2002 na Kitajskem. Če nam lahko poveste, v čem se je takratni korona virus razlikoval od dosedanjega. In podvprašanje, ali so že takrat obstajala neke vrste cepiva, cepljenja z drugačnimi cepivi kot obstajajo danes.

Mojca: Ja res je da je virus se že prej pojavil vendar je bil malo drugačen. Gre za to da so korona virusi to je družina virusov. Vse organizme nekak skušamo klasificirati in družina je neka taka enota, kjer se združujejo predstavniki, ki so si med sabo podobni pa vendarle dovolj različni da potem lahko rečemo da se razlikujejo in s potem tvorijo rodove in vrste in tako naprej.

No in pri koronavirusih gre za sedem rodov, torej nekoliko različnih korona virusov a ne. In trije od njih, SARS-CoV, MERS-CoV in pa SARS-Cov-2, to je ta zadnji, so takšni, ki povzročajo resnejše zaplete oziroma resnejše bolezni.

Razlike med njimi so pa v genetskem zapisu, tako kot vse druge žive organizme, ki so si dovolj različni, da rečemo, da tvorijo nek rod ali pa vrsto. Razlike so pač v genetskem zapisu in posledica tega, pač nekoliko različen organizem. Za viruse sicer težko rečemo, da so živi organizmi, ker so živi samo ko so v gostitelju pa vendar, osnova delovanja je enaka in je torej njihova RNA molekula se pač med temi rodovi toliko razlikuje, da povzročajo v gostitelju različna obolenja. Te razlike so lahko v pomožnih proteinih, ki omogočajo virusu potem podvojevane, sestavljanje in tako naprej.

Lahko so pa tudi razlike v tem proteinu, ki mu omogoča pripenjanje na gostiteljeve celice, zato pač virus vdira oziroma se potem razmnožuje lahko v različnih tkivih. In če je v različnih delih so potem seveda nekoliko različni zapleti, tako da vsekakor so te spremembe na genetskem nivoju tako velike kolk je različen način življenja. Za nas pa to povzroča seveda mal drugačne bolezenske znake.

Zdaj pa vprašanja o cepivih proti tem prejšnjim različicam. Seveda so tudi prej že razvijali cepiva. V bistvu vse tipe cepiv, razen mRNA, čeprav tudi to čisto ne drži. In bila so razvita cepiva, proteinska torej ta, ki delujejo na nivoju izoliranega proteina iz virusa ali pa oslabljenega virusa. Potem so bila razvita tudi DNA torej vektorska DNA cepiva. To ni nič novega in ravno iz teh cepiv torej teh proizvodnih postopkov cepiv, ki so jih delali proti predstavnikom korona virusov, se je izčrpalo tudi prvo znanje in prve ideje o tem, kako pa zdaj za ta SARS-CoV-2 narediti cepivo.

Saj se prav točno vidi, da so tudi tiste firme, podjetja, ki so prej že delala cepiva tega tipa, nadaljevale potem s tem novim virusom. In nov virus se razlikuje predvsem v tem glavnem proteinu S, ki pomeni protein s katerim se virus prime na naše celice.

Blazno razvita torej vektorska in aktivirane vakcine. Razen ta mRNA vakcina ni bila za korona viruse narejena, narejena je bila pa recimo za Ziko pa za Ebolo. To sta bili tudi dve taki zelo odmevni epidemiji, ki sta bili pa nekoliko bolj lokalni. In tako je posledica v tem, da ali se potem masovna produkcija nadaljuje ali se ne. In v teh dveh primerih se pač ni.

Našel sem en zanimiv podatek, prav kar se tiče pri razvoju ebole kako je prišlo, popravite me če se motim, do razvoja cepiva. Ampak, ko je ebola nekako na lokalnem nivoju, skratka v Afriki divjala. Takrat še ni prišlo do razvoja cepiva ampak šele naknadno ko se je to širilo v Evropo na primer potem so se pa zelo hitro, ta finančni del bom rekel industrije začeli zanimati za to, da dobimo cepivo proti eboli.

Mojca: Ja, žal je res tako. Tudi jaz sem tako dojela, da še le, ko so ti prostovoljci, ki so pomagali na tistem področju, začeli zbolevati. In če se spomnite vseh tistih slik, ko so jih v popolnoma izolaciji v tistih skafandrih pripeljali v Ameriko predvsem takrat se je nekako zagnal razvoj.

Takrat je prva bila na vrsti pravzaprav pasivna vakcina. In takrat je tudi bila uporabljena ta pasivna vakcina na treh prostovoljcih, o čemer bova mogoče še kasneje govorila, tako z izjemno hitro odobritvijo uporabe in je bila uspešna. Tako da žal na vaše vprašanje je odgovor, da je to res in se je potrdilo tudi pravzaprav o SARS-Cov-2 virusu.

Zdaj je pa to, da je bila to pandemija, ki je bila po celem svetu razširjena, generiralo najprej velik finančni vložek, k sreči pa tudi zelo zelo intenzivno povezovanje znanstvenikov in deljenje izkušenj in tako naprej. Ampak razlog je to da smo bili res vsi ogroženi, vsi enako ogroženi.

Imam še eno podvprašanje v tem kontekstu. Zdaj raziskave sicer še potekajo in to bo tudi ena izmed rdečih niti tekom najinega celega pogovora. Namreč v medijih nisem ravno zasledil nekih resnih primerjav med SARS-CoV, MERS-CoV in pa SARS-Cov-2, na primer v slovenskih medijih sploh ne. Ampak tudi v tujini je tega relativno malo bilo. Ampak eno izmed zanimivih vprašanj na primer nekje omenjajo, da so infekcije v primerjavi z MERS-CoV precej manjše pri Covidu pri mlajših osebah. Skratka da je infekcija pri Covidu in to nam kažejo statistični podatki danes, da je pač mlajša populacija manj ogrožena kot starejša populacija.

Mojca: Ja, je zanesljivo. No, statistika govori o tem, pa tudi naše neposredno okolje pravzaprav govori o tem. Zdaj razlog za to je najverjetneje v imunskem odzivu, kajti zapleti, mi rečemo, da je nekdo ogrožen, ampak ogrožen je zato, ker bo njegov odziv na virus drugačen in iz tega odziva se potem pravzaprav razvije ta težji potek in tako naprej.

Tako da tukaj ne gre za to, da bi virus bil kaj kriv pri tem, ampak gre za to kako virus v vsakem posamezniku aktivira imunski odziv, in pri mladih očitno je ta zelo zelo fina regulacija imunske komunikacije med celicami takšna, bom rekla v tem primeru, uspešna za njih, da nekako omeji virus pri tem, pa ne počne tega preveč burno. Pri starejših pa je zgleda ta komunikacija med celicami nekoliko drugačna, bom rekla v tem smislu pač porušena, ampak vsekakor pa drugačna.

In zaradi tega se lahko pri nekaterih prevesi v tako buren imunski odziv, da je to tisto, kar pravzaprav mi vidimo, kot bolezen, kot hudo citokinsko nevihto vnetja, zaradi tega vnetja. Potem so tu težave z dihanjem in tako naprej in tako naprej. Ampak razlog je v bistvu v nas posameznikih. Ne da bi bili virusi nekako različni in da bi okuževali eni mlajše, eni starejše. To seveda ne.

V medijih je pogosto omenjeno oziroma kažejo s prstom, da trenutna cepiva niso odobrena. Ali nam lahko razložite logiko zadnje primerjave med tako imenovano unapproved vaccine in pa na drugi strani Emergency Use Authorization (EUA). Se pravi, da cepivo ni registrirano ampak ima dovoljenje za uporabo v sili.

Mojca: Torej tukaj bi veljalo poudariti, da postopek odobritve in postopek hitre oziroma nujne odobritve. Uporabljata oba vse iste oziroma zahtevata vse iste podatke, od proizvajalca ali razvijalca, in uporabljata iste standarde za presojo in imata iste zahteve za odločitev o tem, kaj pač morajo, da cepiva izpolniti, da dobijo odobritev.

Pomembna razlika je pa v času, kdaj se ti ocenjevalci vključijo v postopek odobritve. Namreč ena taka klasika bi bila, zdaj neko podjetje to razvija in potem postavi pač neko linijo, proizvodnjo in potem naredili cepivo in začne s temi fazami ena, dva in tri klinična. In ko preidejo vse poskuse na celicah, na živalih in tako naprej. In potem prilagodijo proizvodnjo, pač neki določeni količini proizvodnje, količine cepiva, ki ga hočejo narediti.

In v tistem trenutku ko proizvodnja linija je že postavljena, dajo pa v ocenjevanje vso dokumentacijo. Zdaj nas je seveda ta Covid-19 prehitro zajel in še nekaj takih primerov v preteklosti je tudi bilo. Da pa se proizvajalec prej že obrne na to komisijo, torej že v času ko ima proizvedenega toliko cepiva da lahko začne delati klinične faze 1, 2 in 3. In takrat tečejo faza 1 potem faza 2 in 3 lahko celo vzporedno.

To je ena sprememba. In pa hkrati teče tudi, bom rekla proizvodni postopek, razvoj proizvodnega postopka. Tako da ocenjevalci se vključijo že v razvoj proizvodnega postopka in se vključijo tudi v fazo 2 in 3, spremljajo sami in dokumentacijo sproti dobivajo in tukaj se pridobi na času, da se ne čaka do konca, ampak se hkrati kot te stvari tečejo že to dela in če so povsod kljukice, ko je zaključna faza 3, potem je že dodeljena ta začasna oziroma Emergency approval, in v tistem času je tudi že določena količina cepiva proizvedena. Tukaj je »catch« ne, da je že na zalogi določena količina cepiva in čim dobijo ta approval gre lahko med ljudi to cepivo, sicer bi se pa tukaj čaka še sigurno pol leta.

Ti je podcast všeč? Naredi nam uslugo in podaj svoje mnenje! Čaka te tudi majhna nagrada.

Omenila ste že neke primere iz preteklosti, a nam lahko mogoče poveste kakšnega. Se spomnite kakšnega primera kjer je potekal postopek na enak način pri implementaciji cepiva na trg? Skratka, da je bil najprej v fazi Emergency Use Authorization in da je bil šele potem naknadno odobren.

Mojca: Zagotovo je bila taka ebola recimo, sicer ni šlo za to vrsto cepiva, je bilo biološko zdravilo v bistvu, ampak temu rečemo pasivna vakcin. In tam je šlo za Emergency Authorization in to se je zelo dolgo časa potem vleklo, ker je vakcina sicer delala in delovala dobro, ampak je bilo prostora še ogromno za izboljšave in še ves čas sigurno še eno leto potem je bilo to kot ta Emergency Use Authorization deklarirano.

Potem imate tut izraz Fast Track to pa pomeni da se cepivo še razvija, ampak dobi status tega, komisija sledi ta razvoj in vpletena v pregled dokumentacije, zato da se pospeši razvoj takih cepiv, ki bi bila res nujna.

Še ena podvprašanja bi tukaj imel namreč. Zasledil sem tudi to razliko, skratka na eni strani unapproved vaccine in na drugi strani Emergency Use Authorization, da pač po navadi oziroma ali vedno to ne vem, gre za avtomatično odobritev potem po nekem času. Skratka in moje vprašanje tukaj bi bilo ali se v fazi, ko je cepivo unnaproved lahko pojavijo kakšni rezultati, ki potem vplivajo na avtomatično odobritev v fazo sprejetja cepiva.

Mojca: Ja, zagotovo se, mi moramo razumeti to tako, torej faza klinične faze 1 2 in 3, so dobro definira in morajo biti pred kakršnokoli tudi Emergency approved, zaključene. Vendar pa zdaj če na hitro rečemo faza 1 je pač nekaj sto ljudi recimo zdravih, pa se jim da vakcina pa se samo gleda več ali manj varnost. Ali bodo ti ljudje to dobro prenesli in pa ali bodo razvili protitelesa. To je pač pomen prve faze.

Potem je druga faza, ko je več ljudi vpletenih, nekaj več sto. Tukaj se mogoče lahko točno razlikujejo že po starosti ali pa naredimo take skupine lahko. Pa različnega demografskega izvora to je zelo pomembno. In naredimo spet vakcinacijo in se samo gleda, ali so kakšni stranski učinki, ali so razvili protitelesa.

In šele v tretji fazi ko pa je več tisoč ljudi se šele naredita dve skupini placebo in pa resna vakcina. In te ljudi se pa potem spremlja tudi v realnem življenju, ko so izpostavljeni lahko okužbi. Tukaj nisem hotela reči challenge, ker challenge naredimo pri živalih ko je dejansko res okužena z virusom. Pri ljudeh tega seveda ne delamo ampak jih pa prepustimo, da lahko pride do okužbe in se potem v časovnem obdobju gleda, koliko se jih je vakciniral in koliko je nevakciniranih. Ampak to kar sem hotela zdaj povedati je to, da temu sledi seveda tudi tako imenovana faza 4.

To pa je faza ki se dogaja zdaj, ko je cepivo v uporabi bomo zdaj rekli na terenu. Namreč določeni stranski učinki, ki se lahko pojavijo v zelo zelo nizkem procentu, torej zelo redko, moraš pa ti vendarle imeti precepljenih tisoč, milijon recimo ljudi, več milijonov ljudi, da ti vidiš, en stranski učinek na milijon. Tudi če boš imel en milijon ljudi cepljenih, ni rečeno da se bo ta en stranski učinek ravno v tem milijonu pojavil, če boš imel pa pet milijonov lahko mogoče enega najdeš in boš rekel, ali pa pet se jih bo pojavilo in boš rekel, eden na milijon, to je pa ta stranski učinek.

Se pa vendarle lahko potem pojavljajo neki učinki. Lahko so pa tako pomembni, da se potem vakcina ustavi oziroma da se gre korak nazaj, da se ustavi proizvodnja, da se to razišče in da se morda kaj spremeni v vakcini. Torej to spremljanje tudi potem, ko je že ta Emergency approved, v četrti fazi, je spremljanje še vedno pomembno in še vedno lahko ustavi. Ne bom rekla da za vedno ustavi ampak vsaj začasno pa zagotovo. In vsi ti postopki bi v bistvu morali dati neko mero zaupanja ljudi v to, da se stvar spremlja da ne bo šlo na tržišče nekje in za kar bi vedel, da je škodljivo. Dopuščam pa seveda možnost, da pa kakšnih stvari pa še ne vemo in da se še raziskujejo.

No mogoče tukaj ponovno podvprašanje. Zdaj ta četrta faza naj bi pri tovrstnih cepivih potekala do leta 2023 kot mi je znano. Zdaj vprašanje tukaj je ali je ta časovni rok na primer do leta 2023 zadosten. Skratka v smislu da bomo dobili mi neke statistično relevantne podatke in se bodo že v tem roku pokazale določene stvari, ki se mogoče v letu 2021 še niso pokazale ne vem mogoče izkušnje iz preteklosti pri kakšnih drugih cepivih. Ali je ta časovni rok podoben? Mogoče bi navrgel še primerjavo o tem, da popravite me če se motim, ampak verjetno bomo imeli pri cepivu proti korona virusu, daleč največji statistični vzorec v primerjavi s preteklostjo.

Mojca: To če bo to največji statistični vzorec tega ne vem, ker morate računati, da imamo kar precej bolezni, ki so izkoreninjenje, kar pomeni, da je bilo precepljenih ogromno ljudi. Ne vem, recimo otroška paraliza, ošpice in tako naprej, to je šlo po celem svetu enako. Tam je bil statistični vzorec ogromen.

Zdaj kako je pa s tem kar ste vprašali, če je do leta 2023 dovolj časa, pa ne vem, če je to bilo zelo tako zavestno in res, da bodo do 2023 ustavili. Jaz mislim, da ne bodo ustavili, ker eno pomembno vprašanje je tudi, koliko časa bomo imeli protitelesa in koliko časa bo trajala zaščita. Že samo to bo treba spremljati dlje kot do leta 2023.

Seveda bo pomemben podatek, a je to osem mesecev, ampak potem bomo seveda hoteli vedet, a mogoče je pa 12 mesecev potem bomo spet naprej hoteli vedeti, mogoče je pa 24 ali pa to pet let. Skratka jaz sem prepričana, da se bo ta raziskava vlekla 10, 15 let. Tako intenzivno ne bomo vsak dan to poslušali. Ampak zagotovo pa bo to na dolgi rok gledano tudi še druge stvari se bodo raziskovala in sem prepričana, zdaj ali bomo temu rekli četrta faza ali ne, tega ne vem.

Ampak zagotovo je to priznam veliko neznank še. Ne samo z enim cepivom ampak tudi v zvezi s tem, predvsem za tem kateri ljudje so tisti, ki so ogroženi in nagnjeni k, pa zakaj predvsem. Kaj so molekularni vzorci zadaj, da eni pa mogoče pri isti starosti pri isti kondiciji in tako naprej, razvijajo zelo hud imunski odziv drugi pa ne. In potem se bo temu verjetno prilagajalo nekak cepivo oziroma če bomo znali to napovedati, kdo je bolj dovzeten. In tako jaz mislim, da 2023 ne bo konec četrte faze, vsaj upam, jaz bi to peljala dlje.

No mogoče bi malo razčlenil to moje vprašanje. Jaz definitivno vem, da se z raziskavami ne konča v tej fazi, tudi pri bom rekel pri nekaterih bolj znanih boleznih raziskave še danes potekajo ne glede na to kdaj so vzniknile. Ampak vprašanje ki sem ga imel je bilo bolj to zakaj je bilo ali je bilo potem mogoče to 2023 bolj arbitrarno postavljeno ali iz izkušenj iz preteklosti. Mogoče bolj v tem kontekstu.

Mojca: Ja, tudi to ne vem, ker ne poznam konteksta. Tudi kdo in v kakšnem kontekstu je bilo to povedano a ne. Ampak mogoče je arbitrarno nekdo oziroma da so rekli, da pač takrat mogoče tudi kakšni učinki, čeprav tukaj ne bi mogli govoriti o dolgoročnih učinkih, vsaj tri leta ni nič. Tako da ne vem kaj bi lahko v treh letih videl več kar bi videl v dveh letih. Vsekakor boš pa videl manj v treh letih, kot bi videl v desetih letih.

Zdaj pa mogoče tisto najbolj zanimivo področje tega podcasta. Zato, ker sva danes tukaj pravzaprav, namreč cepiva proti SARS-Cov-19. Zdaj po eni strani če začneva kar takole. Po eni strani je še kar nekaj neznank na tem področju, po drugi strani pa je že kar nekaj stvari tudi jasnih in ena izmed bolj jasnih stvari je to, da cepiva danes proti tej bolezni omogočajo visoko stopnjo zaščite predvsem pred resnim razvojem bolezni, hospitalizacijo ali smrtjo. Trenutne neznanke pa kot sem jih je jaz mogoče našel v literaturi pa če jih boste malce pokomentirala, ne vemo koliko časa bo trajala zaščita po tem ko se cepimo. Kakšen je vaš komentar na to?

Mojca: Spremljamo in bomo ugotovil, jaz mislim, da znanost bo kos vsemu. Mogoče je to prevzetnost ne rečem čisto vsemu ampak veliki večini stvari pa znanost bo kos in to pač ni sistema drugega kot to, da poskusimo in sproti spremljamo in ugotavljamo.

Seveda so poskusi na živalih pokazali pač neke temelje tega, da lahko upamo, da bo to trajalo ne vem, najprej so rekli šest mesecev ne, zdaj zagotovo spremljajo tiste ljudi, ki so prvi dobili že v tretji fazi dobili cepivo, in so ugotovili, da to traja osem mesecev. Mogoče bomo ugotovili, da traja 12 mesecev. Odgovor je, spremljamo in se bomo naučil, tukaj ni druge.

Vprašanje je zanimivo tudi iz tega naslova, ker nekateri pač primerjajo v tem kontekstu, na eni strani imamo koliko časa lahko traja zaščita ko se cepimo ali pa na drugi strani, koliko časa lahko traja zaščita če imamo neko bom rekel naravno imunost pri tem. Zato, ker kot sem bral v literaturi po dosedanjih raziskavah se naj bi tudi pokazalo, da naj bi naravna imunost pri korona virusu precej hitreje upadala kot pri nekaterih drugih bolezni ki jih imamo sedaj in o katerih vemo precej več.

Mojca: No tukaj moram najprej kot imunologinja definirati naravno imunost. Naravna imunost je v terminologiji rezerviran termin za neke mehanizme, pod katerimi razumemo, ne vem recimo tudi delovanje sluznic v smislu preprečevanja vdora virusov kože, pH kože in tako naprej. Skratka najbrž ne govoriva o tem tipu imunosti, ampak ste mislili na imunost, ki nastane ob naravni okužbi.

Tako je.

Mojca: To se pravi, če se nekdo okuži, razvije imunski odziv in zdaj moramo samo razumeti, da ko se nekdo okuži, se okuži z živim virusom, kar pomeni z vsemi njegovimi sestavnimi elementi, se imunski odziv sreča in se odziva. Ko se pa cepimo, se pa cepimo, vsaj te vakcine, ki jih zdaj poznamo, po katerih večinoma zdaj govorimo, ki so osredotočene na samo protein S.

To se pravi, to je pa samo en protein, to je samo en sestavni del virusa. Ampak je pa ključen. In že tukaj je razlika med imunskim odzivom. In mi s tem, ko se cepimo, imunski odziv osredotočimo samo na ta protein. Medtem, ko pa če se okužimo, imamo pa več različnih borb, imamo več front odprtih in se proti vsemu temu borimo.

Na drugi strani moramo pa tudi razumeti, da je vsak posameznik svet zase, pa katero koli lastnost gledamo a ne. Ampak tudi imunološko gledano ne moremo 100 procentno predvideti, kako bo nekdo odreagiral. Imamo sicer v principu enake osnove, enake molekule in tako naprej, samo kako točno pa bo potekal odziv v vsakem posamezniku, tega pa ni mogoče predvideti.

In tukaj prihaja potem do razlik. Če ste vprašali, da nekako kaže ja, da so ljudje, ki so bili cepljeni nekak bolje zaščiteni. Seveda imajo več točno tistih protiteles, ki jih je znanost že prej s poskusi definirala, da so ključna za to, da nevtralizirajo virus še preden bi se uspel virus pritrditi na celice. Medtem ko pač pri naravni okužbi je pa mogoče teh protiteles nekoliko manj, ker temu tujku, ki pride v telo rečemo antigen.

In tukaj je antigen virus, ki prinese ne vem, si bom sedaj izmislila, 1000 molekul, tega proteina v cepivu imaš pa milijon molekul recimo. In tukaj je razlika potem, pa verjetno so še drugi razlogi za to. Ampak vsekakor je to na strani imunskega odziva.

Ker sva že ravno pri teh številkah je naslednja neznanka ta koliko protiteles naše telo potrebuje, da bomo popolnoma zaščiteni pa pač pod besedo popolnoma, vzemite z rezervo. Pač bolje zaščiteni oziroma zadostno zaščiteni.

Mojca: Ja, recimo učinkovito zaščiteni. Zdaj kakorkoli, ali si Covid prebolel ali si cepljen, imaš nek nivo protiteles pa vendar to, da imaš protitelesa to še ne pomeni, da virus ne more vstopiti v tvoj organizem seveda lahko vstopi. In celo se lahko pripne na sluznico oziroma na receptorje na celicah.

Vendar pa, če imaš protitelesa, boš zelo hitro in če imaš mogoče, niti ni to zelo pomembno, koliko protiteles imaš, ampak je bolj pomembno ali imaš spominske celice B torej ali imaš imunski spomin za točno ta antigen. Ker namreč cepljenje je že res, da težimo k temu, da bomo imeli protitelesa, ker ta protitelesa potem lahko virus ustavijo takoj še preden uspe se razmnoževati. Vendar tukaj koliko jih rabimo teh protiteles, je samo en zelo majhen delček mozaika imunskega odziva.

To, koliko jih rabimo, da bi bili tudi učinkovito zaščiteni je odvisno od tega s kolikšnim virusnim bremenom se bomo mi okužili, če se bomo z zelo majhnim bremenom, to se pravi koliko virusa, če rečeva številka, bo prišlo v nekega posameznika, zdaj spet ali bomo z nekom ki je v intenzivni fazi ki je okužen in nič zaščiten in nam čisto blizu stoji, bo virusno breme zelo veliko če pa smo z nekom ki je na razdalji ki ima masko in tako naprej in po možnosti še ni okužen, ali pa ni v takšni intenzivni fazi, bomo mogoče dobil zelo zelo zelo majhno število virusov vase in v tem primeru bo to majhno število protiteles dovolj. Tako, da tukaj enoznačnega odgovora ni. Koliko je zdaj tisto, da bomo učinkovito zaščiteni, ampak je bolj pomembno, da imamo ustvarjen imunski spomin.

Na drugi strani imamo faze razvoja cepiva, ko ugotavljamo dozo cepiva. In zdaj, ko je na eni strani primerljivo število protiteles, ki nastane, in na drugi strani doza cepiva, ki mora biti ravno prav, ne sme je biti premalo in je ne sme biti preveč iz znanih razlogov.

Mojca: Je tukaj v bistvu govorimo o dveh čisto različnih časovnih točkah v imunskem odzivu. Ker ko se pogovarjamo o doze cepiva govorimo o nekem posamezniku, temu se reče, da je imunsko naiven. Ker se še nikoli ni srečal s tem tujkom, s tem antigenom.

In mora aktivirati imunski odziv in aktivacija imunskega odziva na eni strani deluje na principu vse ali nič, to pomeni, da moraš doseči nek prag. To se pravi količina antigena mora biti dovoljšna, da se sploh sproži imunski odziv. Od tu naprej je pa zelo zelo fina regulacija, ker pridemo lahko do trenutka ko pa je tega antigena preveč in tudi ne bo ustrezen imunski odziv.

Torej tukaj nekje noter, moramo najti količino, ki bo ravno pravšnja. Seveda pa se antigeni med seboj zelo razlikujejo. To so zelo različni mehanizmi, že narava antigena ali je to protein ali kaj drugega, ali sladkor ali kokakole, proteini so po principu najboljši imunogeni. In v tem primeru seveda imamo opravka s proteinov in tako naprej. In potem seveda pri ustvarjanju cepiva in določanju doze gledamo tudi v zelo različne stvari v imunskega odziva, niso pomembne samo celice B, ki delajo protitelesa, kar je sicer zelo pomemben del, ampak ne pa edini.

Enako pomemben, pa o tem sploh skoraj ne govorimo, je T celični imunski odziv torej celice T. Tudi te je moramo aktivirati in tudi pri teh moramo doseči status ko bodo to spominske celice. No zdaj na drugi strani je bilo vprašanje virusnega bremena ko pa govorimo o tem koliko protiteles moramo imeti, da bomo zaščiteni ustrezno, tukaj smo pa zdaj že tam, ko imamo, ko smo že ugotovili, smo že aktivirani imunski odziv in ko se pogovarjamo s kakšnim virusnim bremenom bo določena količina protiteles lahko učinkovito odreagirala.

Ampak spet protitelesa so samo en del imunskega sistema. Ima posameznike, ki imajo, to ste verjetno tudi zasledi, ki so super responderji, to pomeni ki imajo ogromne količine protiteles in zelo dolgo časa vztrajajo. In imamo bom rekla povprečneže in pa take ki skoraj ne razvijejo protiteles ampak razvijejo pa celično, T celično imunost. In so tudi s to T celično imunostjo vsaj delno zaščiteni. Ne bom rekla, da so ne čisto takoj tam če ni protiteles bo virus sicer vstopal v celice ampak potem bodo pa celice ki imajo virus zelo zelo učinkovito eliminirane in spet se virus ne bo mogel pač širiti naprej.

Zopet samo za mojo lažjo predstavo. Skratka če imamo neko premico imamo na začetku neko dozo cepiva ki je predvsem pomembna za aktivacijo in potem je pa imunski sistem tisti ki na podlagi aktivacije ustvari pač glede na posameznika neko količino protiteles. In zdaj moja pripomba tukaj je pa ta, da mi je zelo zanimivo, da večina posameznikov nekako, vsaj tako predvidevam potem statistično gledano po neki Gallusovi krivulji, ustvari ravno dovolj protiteles.

Mojca: Ja saj to se spremlja najprej na živalih recimo. Do toliko časa, koliko ti lahko dviguješ dozo cepiva, kot časa boš ti čez en teden ali pa čez 14 dni ali pa čez tri tedne, zasledil več protiteles. In dejansko se pride do neke količine, ko več kot to pa ne moreš narediti.

In če se spomnite, zdajle se ne spomnim iz glave, ali je bil to Pfizer ali je bila Moderna, ampak eden od teh dveh je oziroma so priznali, da so pri preračunavanju količine proteina v cepivu naredili napako, en tehnik je naredil to napako in je potem bilo v cepivu manj, manjša količina proteina pa so ga že uporabljali. In potem sem ugotovil, da v bistvu ti ljudje ki so dobili manj cepiva, razvijejo boljšo imunost dalj časa trajajoča protitelesa in višje količine protiteles.

Skratka to so stvari ki jih je prav empirično treba poizkusiti. Isto je z intervalom recimo, na koliko časa se naj daje cepivu, je to vse treba najprej na živalih preizkusiti, ali je to stvar tedna, dva tedna do tri tedne in tako naprej, in potem pač še naprej spremljati, recimo to je zdaj četrta faza, kako poteka recimo pri ljudeh ki iz kakršnegakoli razloga drugo dozo spustijo ali pa zamudijo ali pa kakorkoli in se ta razmik podaljša, kakšne so posledice tega. V tem ni sistema in vitro ki bi to lahko ti pokazal kaj se bo dogajalo.

Ali mi lahko na tem mestu kaj več poveste o imunskem spominu?

Mojca: Hvala lepa za to vprašanje, ker se mi zdi zelo pomembno, da to razumemo. Torej mi, ko se rodimo imamo, pravzaprav smo opremljeni z vsemi možnostmi, kar se tiče imunskega odziva. Potem pa sproti, ko se srečujemo s tujki pač aktiviramo specifičen imunski odziv in zelo veliko, k sreči, je takih molekul, ali po prebolelih bolezni kar pomeni, da je ta tujek nekaj časa znani, mora biti določen čas, ali pa po vakcinaciji.

Vedno imamo dve dozi vakcine, vsaj dve, včasih jih imamo celo več, ustvarimo imunski spomin. Tukaj gre za to, da celice B, ko se prvič srečajo z antigenom, se nekak spoznajo z njim v narekovajih, ampak šele, ko se drugič srečajo z njim ali pa če je antigen dovolj dolgo prisoten, kar je ko naravno zboliš oz. antigen prisoten ne vem teden dni ali pa 14 dni postanejo spominske celice B.

To pa pomeni, da jih je zelo veliko in, da jih tudi nekaj ostane v našem krvotoku in pa v kostnem mozgu. Zdaj pa mogoče se moram vrniti, ko se prvič srečamo z antigenom, to, da se celice B aktivirajo traja en teden, pet do sedem dni. In v teh petih do sedmih dneh je virus če se mi okužimo naravno, svoboden v našem telesu, lahko dela karkoli hočeš, se razmnožuje in ga je ogromno lahko.

Če pa smo vakcinirani in imamo na zalogi veliko spominskih celic B, pa, ko se bomo okužili, celice te spominske ne potrebujejo več enega tedna, ampak potrebujejo samo nekaj ur. Torej takoj, ko se bodo srečale z virusom se bodo aktivirali in bodo začele proizvajati specifična protitelesa. Torej ta gap, enotedenski, je treba razumet.

Tega če smo vakcinirani ni. In torej virus ne more po svoje živet in uživat v nas kot gostiteljih, ampak je takoj podvržen imunski obrambi. In to je ta prednost vakcinacije, da si ustvarimo dovolj velik nabor spominskih celic B, pa enako velja tudi za T.

Namreč, v tem kontekstu imunskega spomina mi je namreč zanimivo potem dvoje. Namreč prvo vprašanje je ta ali cepivo mRNA brani posameznika tudi, če je cepljen samo enkrat. Skratka, če je logika imunskega spomina samo spoznavanje v prvi fazi ali potem se sploh vzpostavi kakšna obramba ali se ne?

Mojca: Kot sem rekla, imunski sistem nastale šele, če so celice dvakrat simuliranje, če govorimo zdaj o vakcinaciji, mora priti prvi val, ki v bistvu iz ene celice naredi klon in je tistih celic veliko pol pa počasi zmanjka antigena, če si cepljen. Pa vseeno s katerim cepivom lahko je to mRNA, lahko je to aktiviran virus, protein, karkoli, ampak počasi zmanjkuje antigena in te celice niso deležne več stimulusa.

In zaradi tega je potrebna druga doza, ki prinese novo količino antigena in torej nov stimulus in ta drugi val, ki te celice prisili, da se ponovno začnejo razmnoževati in pri tem hitrem ponovnem razmnoževanju pride do tiste ključne spremembe, v celici B, da postane spominska.

Žal pa tega niso sposobni čisto vsi proteini enako naredi. In zato smo za ena cepiva, ki smo jih dobili v otroštvu, imamo doživljenjsko spominske celice. Pri tem S proteinov iz SARS-CoV-2 virusa pa očitno ne bo tako, pa nima čisto te zmožnosti do take popolne aktivacije, ampak nekak se izgubljajo te celice. Saj to ni edino tako cepivo saj poznamo tudi druge proteine take, ki pač jih je treba večkrat.

Tukaj se mi zdi, da je en tak resen problem terminologije, namreč jaz zato sprašujem, ker v medijih se pač pojavljajo te številke ne, skratka po prvem odmerku ste zaščiteni s tem procentom. Skratka to je v bistvu čisto logično neskladje s tem kako cepivo deluje. Kako se lahko trdi na primer ne vem boste cepljeni s cepivom saj nima veze Pfizerja, po prvem odmerku boste zaščiteni 85 procentov, po drugem odmerku pa 95. Prvi pomislek. Ta drug pomislek je pa ta ali v bistvu že taka druga doza, ali je to že v bistvu prvi poživitveni odmerek ali še ne paše tukaj noter v ta koncept boosterjev?

Mojca: Ja druga doza je booster. Je poživitveni odmerek. Pika. Vsaka naslednja od prve, je booster, poživitveni, zato, ker že pride na eno populacijo celic, ki je že tam. Zdaj po prvem odmerku cepiva seveda si delno zaščiten, ker v tistem trenutku imaš veliko celic B in tudi veliko protiteles, vendar bo ta zaščita nekako obsihala počasi zelo počasi.

Seveda je dopustno, da se po tem prvem odmerku nekaj celic pretvori v spominske, ampak zagotovo pa bistveno bistveno manj kot po drugem. Torej ta drugi je tisti, kar hočemo doseči, če hočemo reči, da bo vakcina učinkovita. Poznamo pa tudi sisteme, Janssen je tak sistem recimo, ko ima cepivo zaprto v tako kapsulo ali pa v nek sistem, ko se dlje časa sprošča počasi in to je pa zelo podobno kakor, če se ti okužen, ker imaš dolgo časa antigen prisoten, in v bistvu vedno deluje kot booster najprej en teden traja, da ti to narediš, ampak, če imaš ti dalj časa potem antigen, ki se sprošča, je to že vse booster. In zaradi tega je pač tam potrebna samo ena doza. Vendar ti dalj časa sprošča ta antigen v telo.

Se pravi potem bo vsaj v dogledni prihodnosti cepivo mRNA še vedno v dveh dozah. Ali lahko morda kot razvoj cepiva gledamo tudi v smeri, da bo mRNA cepivo zasnovano tako, da pač poživitvenih odmerkov ne bi bilo. Na logiko Janssena na primer. Kljub temu, da gre za drugo tehnologijo na primer.

Mojca: Tega se ne upam napovedati, ker nisem bi rekla tehnolog do te mere, da bi znala povedati ali je to možno ali ne, ampak bi prej rekla, da ne. Tako čisto iz bazične nega znanja. Problem molekule obstojnosti molekule in RNA je zelo neobstojna. Dvomim, da bo kemija, biokemija, biofizika dosegla to, da bi lahko bila mRNA v celici dolgo časa obstojna pa hkrati učinkovita v tem smislu, da se bo pripisovala v protein. Tega si nekak ne znam zdajle zamisliti.

Pač eden izmed največjih izzivov kako prinesti mRNA v celico je bil namreč to, da so potem ugotovil, da je rešitev lipidni ovoj. Zaradi same velikosti mRNA celice. Pozabil pa sem ali lipidi ovoj razpade, ko enkrat pride v celico? Ali mRNA iz lipidnega ovoja lansira bom reku informacije v samo celico?

Mojca: Tako je iz lipidnega ovoja se lansira v celico. Tukaj je treba razumeti, tu gre pa zdaj ta paleta znanj, to je fizika, biofizika, biokemija. Lipidni ovoj ne bo šel v celico kot lipidni ovoj, ker se bo največ kar je se lahko zlije z membrano, ker so to lipidi in ne topni v vodi in to je tudi smisel membrane, ki loči vodo znotraj od vode zunaj in to je tako.

Če bi ta lipidni ovoj pač bil tudi prisoten potem v sami celici bi mRNA kot RNA verjetno precej počasneje razpadala oziroma sploh na neki točki mogoče ne bi razpadla.

Mojca: Make sense. Mogoče jo bojo pa, mogoče bi jo pa lahko obdal z drugimi proteini, ki bi se počasi razgrajali najprej proteinski plašč, potem bi se pa RNA lahko počasi sproščala. Ne vem mogoče bo znanost tudi temu kos, ampak zdele si to težko nekak zamislijo glede na to s čem se soočamo, to ne bi smel bit nek hud problem.

Ena izmed neznank na področju cepiv je tudi ta ali cepiva pomagajo pri razširjanju virusa pri asimptomatičnih ljudeh. Če sem jaz cepljen je ena izmed logiki cepiva tudi ta, da pač ne bom več prenašal covid bolezni. Ampak mi tega danes še ne vemo točno vemo, da je tega manj na primer.

Mojca: No mislim, da je, Mario Fafangel pred ne tako dolgim časom objavil en zelo lep graf in to iz našega okolja. O tem kolikšno je število in pa krivuljo naraščanja okužb med ne cepljenimi pa kolikšno je med cepljenjem. To se pravi, da cepljenji, seveda so primeri do zdaj že vemo, da tudi cepljeni ljudje lahko še vedno zbolijo, ampak bistveno pa je številka manjša, ampak ne tako manj manjša ampak tako resen razkorak, ogromen.

Lahko tudi cepljeni ljudje zbolijo in tisto kar ste vi verjetno vprašali, da, cepljeni ljudje so lahko tudi asimptomatski prenašalci virusa. Ja dopuščeno, vendar spet virusno breme, ki ga bo nek cepljen asimptomatski lahko razglašal je za več desetiških razredov manjši, kot nekdo, ki ni cepljen pa je asimptomatski, on bo še vedno imel več virusov. In zagotovo je učinek vakcinacije jasen.

Namreč učinkovitost proti preprečevanju okužbe je eden zelo pomembnih postavk v samem razvoju cepiva. Namreč za razvoj cepiva gre vedno na začetku v dve smeri se pravi na prvem mestu je vedno varnost na drugem mestu takoj za tem je pa že učinkovitost in ta učinkovitost se deli v dve smeri. Prva je učinkovitost proti sami bolezni druga je pa učinkovitost proti preprečevanju okužbe. In jaz sem pač tukaj na tem mestu o slednjem govoril je skratka, da raziskave pač kažejo v smer, da trenutna cepiva so zelo učinkovita tudi pri preprečevanju okužbe.

Mojca: Ja čeprav v resnici bazično znanje govori v smer, da bi pravzaprav za preprečevanje okužbe in raznašanja bilo smiselno doseči sintezo IgA protiteles, kajti IgA protitelesa so tista, ki so v okusu in na epitelih, kamor virus prihaja in tudi v to smer že grejo raziskave.

Mogoče celo v smislu enega spreja, ki bi ga imel in bi si lahko nosno sluznico lahko, če bi ti vedel, da bi nekam šel, kjer je nevarnost taka kjer bi imel recimo neko množico ljudi in karkoli, da bi si sluznice zaščitil z eno tako pasivno vakcino. Trenutno jaz mislim, da je pač vakcina pomembna v tem smislu, da nas zaščiti. V nadaljevanju bo pa sigurno tudi to, da bo šlo v smislu ne prenašanja med drugim. Tega pa verjetno zdajle res ne moremo 100 procentov zagotoviti za to obstoječo vakcino.

Katere so po vašem mnenju trenutno še neznanke na področju cepiv proti koronavirusu. Katera neznanka je za vas na primer najpomembnejša?

Mojca: No zagotovo je to koliko časa bo trajala ta imunost, koliko časa bomo imel imunske, spominske celice. To se mi zdi najpomembnejša stvar zdaj, da to ugotovimo, ker potem bomo lahko tudi določali ne vem poživitvene odmerke da/ne in kdaj. To je ena stvar.

Zagotovo bo treba pa saj verjamem, da so že to tudi pokazali, ljudi prepričati, da ta RNA, če govoriva zdaj o mRNA pa tudi o DNA cepivih, ker verjamem, da bosta to dve tehnologiji, ki bosta obstali tukaj. Ni nevarna za naš genom. To mi lahko govorimo, kakor hočemo, ampak treba bo narediti take eksperimente in komunicirati z javnostjo, da bo to neizpodbitno jasno čisto vsem. Ker to se mi zdi največja ovira za enkrat za ljudi. Potem pa tudi ne, da je neznanka, ampak je največji problem trenutno nastajanje novih različic. Tukaj pa me pa skrbi kako bomo s tem se spopadali.

Pa mogoče razvoj cepiva takega kako na eni strani lovi te različice, na drugi strani pa vemo, da je zraven tudi en protein, ki bi bil pa lahko konstantno prisoten v vseh cepivih, ker ta zelo učinkovito aktivira T celični imunski odziv, tako da bi imel T celični imunski odziv pokrit z enim konstantnim proteinom, tistega, ki pa dela na variante recimo bi pa morali vedno spreminjati

Tukaj bi se dveh stvari dotaknil. Skratka jaz kot laik imam v glavi ne vem, mutacija nastane, ko pride do kritične mere in nekih številk in potem mutirajo, ampak virus dejansko mutira non-stop. Ne rabimo neke kritične mase. Potem sem pa zasledil tale stavek pa ne vem v kakšnem kontekstu, ker je bila kot misel, ampak mi ga lahko razložite, da so načeloma sevi v mutacijah kasnejši praviloma bolj nalezljivi, ampak manj smrtonosni.

Mojca: Če se postavim jaz v vlogo virusa, ni moj namen mojega gostitelja ubiti, jaz rabim gostitelja. Torej ni smisel, ker s tem bi virus sam sebe v bistvu je eliminiral. Tako, da evolucija dela v to smer, ohranjanja torej spreminjanja mikroorganizmov, tudi mi se spreminjamo čeprav nismo mikroorganizmi, ampak na drugi strani pa sigurno v smislu preživetja.

To pa pomeni, da moraš imeti svojega gostitelja živega še posebej, če si ozko specializiran na enega gostitelja. Ampak prvo, ko se vprašamo o mutacijah, pri mutacije je treba razumeti načeloma so mutacije naključni dogodki pomenijo pa zamenjavo ene baze v RNA molekuli, to so plant mutacije, lahko so seveda tudi večje, ampak govorimo večinoma o tej . In ta mutacija ima za posledico vedno tudi lahko zelo malenkostno spremembo v problemu, lahko pa večjo spremembo v problemu.

Zdaj, ko govorimo o tem virusu SARS-CoV-2 nas najbolj zanima v prvi vrsti ta protein S. Torej mutacija v tem segmentu, ki kodira protein S bo imela za posledico nekoliko spremenjen protein S kar pa pomeni, da se ta protein lahko bolj prime, torej z večjo afiniteto za dalj časa na naše celice, lahko seveda tudi majn, mutacije so naključne in so lahko pozitivne ali pa negativne, imajo tako pozitivne ali pa negativne posledice za življenje virusa.

Ampak zagotovo pozitivne s selekcijo negativnih prevladajo. In seveda se lahko zgodi tako kot sem rekla naključno, neka taka sprememba, ki bo za nas gostitelje lahko usodna. In tukaj je zdaj ta poanta, ki bi jo morali ljudje, ki se ne želijo cepiti brez nekega resnega argumenta. Vem, da obstajajo resni argumenti in okej in se ne bojo cepili. Nekateri imajo celo prav, nekateri se celo ne morejo, ampak tisti, ki pa kar tako »se ne bom cepil, bom počakal, da se drugi cepijo«.

To pa ni pošteno. Zato, ker vsak, ki dopusti, da se v njem virus pomnoži, nosi tudi odgovornost za to, da bo morda ravno pri njem v njegovem telesu v njegovih celicah nastala neka mutacija, ki bo usodna za vse in bo morda taka, ki jim cepiva niso kos. Se pravi ogrozijo lahko vse tiste, ki smo cepljeni pa še vse tiste, ki niso cepljeni. In jaz ne vem ali so ljudje res pripravljeni nositi to odgovornost. Se mi zdi, da vsaj do svoje družine in do svojih najbližjih bi bili lahko odgovornih, da ne govorimo do družbe.

Ampak vprašanje je iz evolucije. Zakaj pa potem obstajajo sploh smrtonosni virusi? Skratka, če je logika logika virusa ta, da ne ubije svojega gostitelja zakaj potem obstajajo nekateri virusi, ki pa bom rekel pridejo do te točke, da svojega gostitelja ubijejo lahko zelo hitro namreč?

Mojca: Ja no recimo ebola je taka, z zelo visoko smrtnostjo za ljudi recimo, ampak to so pogosto virusi, ki imajo več različnih gostiteljev in je za nas ljudi taka smrtnost ni pa rečeno, da je ista smrtnost tudi za drugega gostitelja. Oni imajo back-up plan ali pa zmožnost bom rekla tako.

Če odmislimo logiko, da je najboljše cepivo proti koronavirusu tisto, ki je trenutno na voljo, je vprašanje s katerim cepivom se cepiti in zakaj?

Mojca: Ne bi znala povedati. Jaz sem se cepila s tistim, ki je takrat bil na voljo, zato, ker sem se hotela čim prej cepiti in se znebiti predvsem te stiske odgovornosti do drugih pa tudi do sebe v končni fazi. Tisti, ki ima zelo velik strah, jaz mislim, da to je čisto irelevantno, kar se tiče uspešnosti in pa aktivacije imunskega odziva mislim, da so vsa ta cepiva preizkušena toliko, da so učinkovita.

Gre pa za razmislek vsakega posameznika kakšne izkušnje ima kakšen človek je, ali je človek teorije zarote in ne vem kaj vsega in mislim, da je zdaj pa paleta teh cepiv tako velika, da bi pravzaprav vsak lahko našel nekaj sebe. Najbrž bi bilo treba samo, da se ljudje umirijo, nehajo razmišljat o tem kako je vse narobe in naj se vsak vpraša kakšne izkušnje ima in pa predvsem kaj je pripravljen narediti.

Ljudje poslušajo kaj drugi pravijo namesto, da vsak sam razmisli ali se mi bo res kaj zgodilo, če se 7 milijonom ljudem ni nič zgodilo. Zakaj bi se zdaj pa meni nekaj hudega zgodilo, ampak ali sem res prepričan, da se mi ne bo nič hudega zgodilo, če se bom okužil. To se pravi, kaj imam zdaj na tehtnici in pa kaj je pravi razlog zakaj se jaz ne bi cepil, če bo pa nekdo rekel mene je pa tako zelo strah, da se res ne morem cepiti zato, ker imam tako pa tako izkušnjo, okej zaradi tega res razumem zakaj se ne želijo cepiti ampak, da se pa noče cepiti kar tako, tega pa ne razumem, res ne.

Na tem mestu imam dvoje podvprašanje oziroma pomisleka. Namreč prvi je ta. Razlog, da sem sploh postavil to vprašanje je namreč tudi jaz kot nek povprečen občan, kako naj se v bistvu informativno odločam, če nimam pred sabo neke celotne slike oziroma neke večje količine podatkov takšnih in drugačnih na podlagi katerih bi se jaz lahko odločil. Namreč po tem po drugi strani imamo logiko, ki zelo hitro gre iz zdravstvenega okolja ven v sociološko v družbeno v politično namreč nadzor informacij je blazno velik v tem času. Družbena omrežja so postala tako očiten problem, da je cenzura informacij bodisi dobra ali slaba, to bodo odločali drugi, ostala problem. In potem je končna realnost ta kako ločiti laži od ne laži oziroma kako ločiti resnico od neresnice. Zopet v kontekstu nekoga, ki ni izurjen na tem področju, ki ne ve kako stvari delujejo in, ki se bom rekel po neko informacijo najprej obrne v medije.

Mojca: Ja ne vem tukaj moram priznat, da se zelo zelo težko postavim v vlogo nekoga, ki dejansko nič ne ve. Jaz mislim, da tukaj bi večjo vlogo verjetno morali odigrati osebni zdravniki, ker si mislim, da ljudje osebnemu zdravniku bolj zaupajo. Tisti, ki se ne morejo dokopati do podatkov.

Zdaj tisti, ki na dnevni bazi prebirajo vse živo, tistih tako ali tako ne morete prepričati, ker so podvrženi množici podatkov in sami nekak selekcionirajo in so nagnjeni na eno ali pa na drugo stran. Se strinjam, da je nevarnost tukaj. Tudi jaz sem že na to pomislila. Recimo ne vem po mojem tudi poročanje o stranskih učinkih verjetno ni čist enakovredno.

Katerokoli državo bi zdajle rekla bi si izmislila, ampak verjamem, da obstajajo države, ki boljše poročajo res korektno o teh stranskih učinkih in države, ki slabše poročajo ali pa sploh ne poročajo. S tem zamegljevanjem podatkov se zelo strinjam z vami, ampak nimam pametnega odgovora kako zdaj razbrati od tu kot dejstvo, da pač jaz mislim, da znanost ni slabo namerna, da je znanost dobronamerna in, da se vrnemo spet na to komunikacijo, da bi morala biti boljša komunikacija s strani znanosti, tukaj bi res izpostavlja profesorja Jerala, ki je enkraten v tej komunikaciji je res veliko naredil za našo družbo v tem času in pa osebne zdravnike, tukaj se mi zdi to primarno zdravstvo, da bi moralo več narediti.

Kar se tiče same odločitev in zopet pač cepivo, ki je trenutno. Ali se cepiti z nečem, ki je trenutno na voljo ali pač izbirati. Skratka države, ki imajo samo eno cepivo tam je odločitev lahka, ampak po drugi strani imamo pa že v tem trenutku v žezlo po meni znanih podatkih preko 80 projektov razvoja cepiv za korona virus, ampak, če še vseeno precej zoožimo to številko, v tem trenutku imamo cepiva kot so Moderna potem od Pfizerja, Janssena, Astra Zeneca imamo pa potem tudi cepiva kot so Sputnik, Novax in tako naprej. Skratka že tukaj imamo čisto psihološki moment številka 7 , ko pridemo v trgovino pred in to je čisto marketinško, ko pridemo v trgovino pred neko polico in vidimo sedem različnih vrst kumaric, katere kumarice bomo vzeli iz police. Ni čisto nepomembno na primer zaradi razvoja dogodkov na primer v zadnjem času se je pojavil v medijih primer San Marina, prebivalstvo San Marina se naj bi cepil predvsem s Sputnikom. In nekako gre zdaj logika v tej smeri, da njim ne bo priznan evropski cepilni list, ker je bil v začetku razvoja teh cepiv, še preden sta Moderna in Pfizer prišla na sceno s svojim močnim orodjem, je bil pač njim na voljo Sputnik.

Mojca: Ja ne vem zdaj se moramo odločati komu zaupamo in prej na začetku sva rekla, da zaupava agenciji, ki daje soglasje k uporabi nekih zdravil. Če tej agenciji zaupava potem bova rekla, da se bomo cepili s tistim kar bo ta agencija za Evropsko skupnost odobrila in, če je zdaj agencija to odobrila pa rekla, da na tej podlagi mi izdajamo cepilni certifikat, potem moramo sprejeti tudi to, da za Sputnika trenutno tega ne bodo izdali.

Če pa pogledate iz področja vas kot strokovnjakinje na področju teh cepiv. Kakšno mnenje imate na primer pri cepivih, ki so bom rekel v narekovajih v B kategoriji na primer trenutno. Skratka, če imamo na prvem mestu kot že nekajkrat omenjene Moderno, Pfizerja, Janssena in morda Astro Zeneco imamo potem vse ostalo kar sledi na primer, da je Sputnik v B kategoriji. Kakšno je vaše mnenje o tem cepivu?

Mojca: Podoben odgovor. Jaz se zanesem na razvito Evropo in se zanesem na sistem, ki bdi nad tem. Mogoče nimam prav. Mogoče sem naivna, ampak tako pač je. Jaz delam v znanosti že 30 let in vem za recimo primere umikov člankov, ki so bili v Ruski federaciji objavljeni, recimo tudi vem, da imajo oni en čisto svoj sistem neke znanosti, svoje revije vse in tako naprej.

In dokler tega ne poznam in ne morem preverit, a je to čisto ekvivalentno temu, kar ima razvita Evropa, toliko časa in malo manj zaupam, ampak mogoče neupravičeno tega ne vem, ampak kot rečeno jaz se zanesem na to kar dobro poznam in kar vem, da obstaja regulativa in tako naprej. In v končni fazi tudi bom rekla neka moralna etika v znanosti. Jaz verjamem da obstaja in verjamem, da po tem principu je bilo tudi tole narejeno.

Namreč moje vprašanje tukaj ni bilo predvsem v tem kontekstu, da vi že veste kako je Sputnik narejen.

Mojca: Princip ni nič novega in nič drugačnega, princip je isti. Zdaj samo a je kvaliteta proizvodnje tudi taka in ali je ocenjevanje učinkovitosti vsega tega šlo skozi čisto iste kriterije kot se to dogaja v Evropi v Evropski skupnosti. Tega pa ne vem. Jaz se v to nisem poglabljala in zaradi tega tudi v bistvu Evropa bo to pregledala, ampak, če veste, da imajo že kar nekaj časa v ocenjevanju Sputnika in enostavno se ne prebijejo skozi vse to in ne dajo zelene luči.

Zdaj kaj točno je zadaj tega ne vem, ampak si mislim, da očitno imajo razlog zakaj. Lahko bi mi nekdo zdaj rekel okej to je pa čist finančni razlog ali pa neka zarota, da ne bodo spustili na to tržišče, ampak jaz si mislim, da ne vem, če imajo Rusi interes, dobro imajo ga na dolgi rok, ampak sej morajo svoje precepiti sej jih imajo velik, ne vem če imajo proizvodnjo tako da bodo za cel svet delali. Tudi to se mi zdi mičkeno sumljivo, da se Sputnik ponuja tu, še predno je bil uporabljen tam.

Zakaj Moderna ne dosega boljših rezultatov ob dejstvu, da je v cepivu več kot trikrat več cepiva v primerjavi s Pfizerjem. Kako se specifično razlikuje tehnologija znotraj različnih mRNA cepiv?

Mojca: Meni se zdi, da, če govorimo o tam od 90 do 95 procentni zaščiti tako pri Moderni kot pri Pfizerju, da je to praktično največ kar lahko dosežemo. Saj jaz ne vem, če za kakšno cepivo lahko rečemo, da je 100 procentno učinkovito, že zaradi individualnih razlik med ljudmi ne moremo tega doseči.

Tako, da tukaj ne vidim relevantnega vprašanja, da bi bila lahko bolj učinkovita cepiva, proti gripi je 60 do 70 procentna recimo zaščita dosežena pa se veliko ljudi v Sloveniji sicer ne, ampak na splošno se, veliko ljudi cepi proti gripi vsako leto. Zdaj druga stvar je pa ta razlika med cepivi, torej tukaj v cepivu je glavna sestavina ta mRNA za protein S oziroma za njegovo vezavno domeno RBD in ta segment je enak, ker to je segment, ki izvira iz virusne informacije, ki je predpisana iz virusne mRNA.

To pač mora biti enako, da bo cepivo učinkovito. Razlika je pa potem verjetno v obdelavi. Torej konci na levi in na desni, če rečemo, da je linearno vse skupaj, na levi in na desni od te informacije mora biti ta mRNA ustrezno obdelana. Prvič, da sploh se lahko pripisuje v celici potem tudi koliko časa bo lahko obstojna. Skratka tukaj je načrtovanje samo kako bo ta merjena zgledala.

Imamo tudi take mRNA, ki se samo podvojujejo znotraj celice kar pomeni, da bo nekoliko dlje časa obstajala lahko, to je tudi tehnologija in seveda potem ima ta mRNA že različne dodatke zraven. To je ena razlika med cepivi, verjetno med tema dvema in pa sestava tega lupilnega ovoja. To je vsak po svoje pač razvijal pa so prišli do enake rešitve. Ampak v tej glavni bistveni sestavini so si pa enake.

Stopnje zaščitenosti so precej različne na eni strani za Moderno in Pfizerja in na drugi strani na primer za Janssena. Po drugi strani pa so direktne primerjave skoraj nemogoče zato, ker klinične preiskave potekajo zelo različno. Kako si potem lahko laična oseba interpretira te številke stopnje zaščitenosti?

Mojca: Tudi tukaj žal nimam nekega pametnega odgovora ali pa nasveta za ljudi, kako si to interpretirati. Kakorkoli gledamo, so te številke na koncu, pa zdaj vseeno kako so bile pridobljene, te številke so na koncu povprečje, kar pomeni, da smo imeli odstopanja navzgor in navzdol.

In že, če bi samo to razumeli ljudje, potem se mogoče niti ne bi tako zelo spraševali o tem, ali je res pomembno ali to 85 procentna zaščita ali do 95 procentna zaščita, ker tudi med tistimi 85 so bili kakšni ali pa skupina podskupina mogoče, s 95 procentno zaščito. Torej gre za to pač, da je spet treba razumeti tudi, če bo tam pisalo, da je 95 procentna zaščita, mogoče pri meni ne bo to zelo učinkovita in bi jaz v tej skupini bila med tistimi, ki sem se vseeno okužila mogoče. In sem doprinesla k tistim petim procentom, ki pa niso bili zaščiteni.

Ne vem, če je to najbolj bistven podatek. Jaz bi stavila bolj na podatek, ki ga pa žal ni, je koliko časa traja zaščita. Mogoče bo tukaj večja razlika. Jaz si mislim, da se bo celo mogoče med vakcinami sčasoma izkazalo , da mogoče pri kakšni traja malo dlje, ker tukaj pa je pomembno, kakšen je protein. Kaj je tisti srž cepiva, kaj je prišlo v nekega posameznika. Žal pa nimam nekega pametnega odgovora, kako naj si neki človek ustvari sliko od temu.

Namreč veliko je govora o tem, ali bodo potrebni poživitveni odmerki. Zdaj trenutni podatki kažejo, da so cepiva zaenkrat primerna za vse obstoječe variante virusa, obenem pa strokovnjaki omenjajo tudi to, da, če bodo pač poživitveni odmerki potrebni, bo to primarno ravno zaradi tega razloga. Zdaj kdaj se po vašem mnenju oziroma vedenju virus spremeni v takšni meri, da poživitveni odmerki niso več dovolj in je potreben nov koncept cepiva?

Mojca: Nekako tako sva pravzaprav začela v našem pogovoru. Nov koncept cepiva bo potreben, ko bo virus tako zelo spremenjen, da bo povzročal drugačne simptome bolezni in bomo rekli okej to je pa zdaj ali nov rod ali karkoli že ali pa nova vrsta virusa tako kot je od SARS-CoV prišlo do SARS-CoV-2 recimo. V takem primeru bo treba praktično štartati z ničle.

Ne čisto iz ničle zato, ker vemo točno, kaj moramo gledati, ampak vseeno takrat bo treba na novo precepiti. Zdaj vmes pa, ko bomo ugotovili, koliko časa zdaj traja ta imunski spomin, kdaj bi bilo primerno poživitveni odmerek dati, ga bomo pač dali, saj druge nimamo, saj za gripo tudi to delamo. Že obstaja ideja, da bi te poživitveni odmerki vsebovali mešanico malo različnih RNA in bi se s tem nekak boostal vse tipe celic B za vse variante recimo. Tako, da jaz računam s tem, da bo poživitveni odmerek potreben iz dveh vidikov. Eden je ta, da se bodo pojavljale vedno nove variante in potreba v cepivu to novo varianto vnesti zato, ker bodo protitelesa proti prejšnji nekoliko slabše ali pa manj učinkovita, bojo ne pa čisto.

Zato rečejo recimo, da protitelesa ali pa vakcina delno ščiti tudi za Delta sev. To pomeni, da protitelesa sicer primejo, ampak ne tako zelo močno kakor na tisti izvorni sev, s katerim smo bili cepljeni. Torej delno bodo variante tiste, ki bodo narekovale, da bo treba vedno novo različico cepiva delati in tukaj je nedvomno RNA tehnologija tista, ki se lahko dovolj hitro odzove na to.

Druga logika je pa pač ta imunski spomin, kot sem ga že omenjala, da očitno ta tip proteina ne zagotovi doživljenjske imunosti in bo treba večkrat spodbujati celice, zdaj pa ali z istim ali pa z novim, pač z novo varianto.

Skratka edina logika tukaj, da na primer ne bo prihajalo do poživitvenih odmerkov je ta, da bo smrtnost oziroma nalezljivost pri koronavirusu s časom manjša.

Mojca: Ja, ampak se ga bomo znebili, saj tukaj ni druge. Če bi se recimo teoretično gledano, da imamo pripravljeno dovolj veliko količino cepiva za eno različico, za katero vemo, da je zelo nalezljiva. In, če bi se lahko tako zelo hiter vsi precepili, da se ta različica nebi uspela širiti in mutirati, torej, da ne bi dovolili nove mutacije, bi virus zajezil, tistih deset procentov ljudi, ki se ne more cepiti bi pač imeli v karanteni ali pa bi v tistem času, ko se bomo mi precepljali in ustavljali virus, jih nekako izolirali. In, če se virus ne more na nobenega gostitelja več prenesti, potem smo se ga pač znebili, ampak tega očitno mi kot družba nismo sposobni.

Ne bom vam na tem mestu, ampak vam povem kasneje neko vprašanje. Namreč ravno to, kar ste zdajle omenjala, je pa primer Islandije, ki se čedalje bolj pojavlja. Namreč tam pa delajo zdajle zelo veliko na tem, da ugotavljajo ali je šlo kaj narobe oziroma ali je koncept čredne imunosti pri tem specifičnem koronavirusu dejansko tak, kot naj bi bil v teoriji ali kaj je šlo narobe. Ali pa prav. Ampak blazno izpostavljajo zdajle ta primer Islandije, ker gre za neko res homogeno skupnost, ki je precej bom rekel od nekje vsaj izolirana in kjer se pač kaže, da kljub temu, da so se v zelo veliki meri procentualno precepili zelo hitro še vedno je zdaj prišla nova verzija koronavirusa, ki sicer je precej manj zopet smrtonosna, manj je hospitaliziranih in tako naprej, ampak še vedno pa je prisotna. Nismo se je znebili.

Mojca: Ampak dokler imaš ljudi, ki hodijo okrog, sej oni se niso hermetično zaprli, saj je dovolj eden, da pride. Sej tudi eden, ki je prišel iz Dolomitov, je k nam prinesel virus, pa to sploh ne ve. Če bi se čisto hermetično zaprli, bi pol človek rekel okej zdaj pa da vidimo. In dovolj je malo procentov necepljenih in da eden od teh pusti, da se razvije nova varianta, jo pač imaš.

Kako se ugotovi časovno obdobje za poživitveni odmerek cepiva?

Mojca: To se ugotovi najprej s poskusi na živalih, kjer se pač vzame različne skupine in se jih v različnih intervalih cepi. Najprej se jih cepi in se ugotavlja kako hitro se pojavijo protitelesa in tudi koliko časa vztrajajo. In, ko se ugotovi, to se pravi z dnevnimi ali pa na vsak drug dan z odvzemom krvi in pogleda se noter pač količina protiteles in, ko se ugotovi, da količina protiteles počasi začne padati, takrat je trenutek za novo dozo cepiva. In potem se spet ugotavlja.

Vsekakor so to poskusi na živalih najprej, potem pa lahko tudi znotraj kliničnih faz na ljudeh še, kar se zdaj dogaja v tej četrti, verjetno tisti, ki lahko spustijo kakšno fazo ali pa ne pridejo takrat, ko so dogovorjeni, da se podaljša čas med eno in drugo in, če se te podatki dobro zbirajo, beležijo, dobimo veliko novih podatkov.

Ampak ni druge v naravoslovju, ni druge kot poskus na živih organizmih na koncu, seveda pa pred tem ogromno možnosti, da se zbere čim več podatkov, da potem teh živali v poskusu čim manj pa tudi, da se s čimbolj dobrim planom pride na ljudi, ker tega pa res ne moremo dovoliti, da bi pa rekel, da se pa na ljudeh delajo poskusi. Ljudi se zaščiti z vakcino se pa zraven zbirajo podatki.

Po nekaterih raziskavah naj bi zaščita, trenutno s temi cepivi oziroma zaščita, upadala nekje do 6 procentov vsake dva meseca. Zdaj to naj bi bil zelo dober rezultat v primerjavi z drugimi cepivi. Kakšen je na primer vaš komentar o tej številki?

Mojca: Nimam nekega resnega komentarja. Očitno so pač tako kot sem prej rekla na določen časovni interval mirili količino protiteles in ugotovil kako pač to upada. Če je to relevanten poskusil bil, potem bom pač verjela temu in si bomo zaračunali v kolikšnem času po tem, ko sem bila drugič cepljena ne bom več imela zadosti protiteles.

Očitno tako naš sistem deluje, da ta protein ne aktivira za vedno. Kot rečeno pa mislim, še vedno mislim, da količina protiteles je seveda posledica tudi količine spominskih celic, ampak to ni edini pokazatelj moje imunske sposobnosti odziva na srečanje z virusom. Jaz se zavedam tega, da bolj, ko se oddaljujem od mojega cepljenja bolj bom morala biti pač previdna, posebej pa z novimi variantami. Očitno pa gre v smer tretje doze. Mislim, da zelo intenzivno o tem razmišljajo in mislim, da tisti, ki so bili prvič cepljeni tam januarja, februarja bodo decembra še enkrat, saj ne bo druge.

Glede na to kako pač recimo določene številke zdaj kažejo, kje upada ta raven zaščite v telesu, a bi vi, bi rekel čisto življenjsko predstavljate, da bomo mi imeli poživitvene odmerke na sedem, osem mesecev na primer, če seveda ob upoštevanju, da bo koronavirus speljal isto pot kot jo je peljal doslej pa jo ne. Mi že vemo, da so trenutno cepljeni »zabremzali« kar dosti v primerjavi z enim letom nazaj.

Mojca: To je tako, jaz bi veliko rajši pristala na to, da bom morala jaz in vsi najbrž ne bomo stali v vrstah tako kot smo zdaj, ampak z nekim pametnim načrtovanjem tega, po tretji četrti peti odmerek, vsako leto enega recimo, kakor, da se zapiramo vsake tri mesece.

Se mi zdi, da to zapiranje ima toliko negativnih posledic ne samo tega finančnega, ki bo še generacije naprej udaril, to posojilo, ki ga imamo pa je prav, da smo rešili vse zaposlitve in vse ljudi in tako naprej, ampak to bo imelo posledice. In mislim, da bo veliko večja posledica, če bomo to počeli še naprej kakor, da se bomo kot družba organizirali in boš vedel pač vsakih osem mesecev se bom tamle slikal in bom dobil novo dozo cepiva.

Tudi tukaj jaz mogoče vidim malo srž problema ne, na eni strani namreč mi poskušamo dati tako korenček pa palico malo. Skratka mi izbiramo ni druge variante kot, da izbiramo med dvema slabima možnostma, zdaj to sem rekel zelo za rezervo, pač meni je jasno, da je ena precej manj slaba možnost kot druga. Statistično gledano ni sploh primerjave, ampak še vedno bo povprečen človek rekel jaz moram tukaj izbirati med dvema slabima stvarema.

Mojca: Še naslednja možnost je, doma bodi. Ne hodit. Ne mladina zdaj na koncerte hoditi, ne potovati, ne to ne tisto in se pazi pa vedno nosi masko. No pa se ti ni treba cepit. Ne vem saj verjetno obstajajo ljudje, ki bodo pristali tudi na to, okej pa to, samo v vsakem primeru bi si želela, da se ljudje zavedajo, da morajo poskrbeti zaradi sebe in zaradi drugih, da se ne okužijo in, da ne dajejo virusu možnost novih mutacij samo to je, pa kakorkoli hočeš to dosežeš, zaradi mene če se skozi doma zapreš, pa si doma na svojem vrtu pa pika. Pa si okej, rešil problem.

Kaj je v sestavinah cepiva proti koronavirusu lahko takšnega, da prihaja do težjih zapletov pri določenih posameznikih?

Mojca: Ta težji zaplet lahko obravnavamo iz dveh vidikov. Ena je res lahko je v cepivu kaj takega. Običajno bi bili to adjuvansi, to se pravi to je nek dodatek, ki ga cepivo ima, čeprav mRNA cepiva mislim, da tega nimajo, ampak druge vrste cepiv pa imajo nek dodatek, ki pomaga pri spodbujanju imunskega odziva. In ti dodatki so lahko različni in en od teh dodatkov res niso bili že v preteklosti predvsem tisti, ki vsebujejo aluminij, niso bili najbolj prijazni do imunskega sistema.

Včasih v nekaterih primerih tega primera se spomnim iz tistega cepiva ptičje gripe, ko je tudi cepivo relativno hitro prešlo, ampak se je potem izkazalo tam je šlo pa za živ virus oziroma inaktiviran virus, ampak v proizvodnji ga ne morejo proizvajati in so ga morali proizvajati v kokošjih jajcih in potem je treba to očistiti in so pri tem postopku čiščenja, v tej frakciji, ki šla potem naprej v cepivo, ostale sledi beljaka in so recimo vsi ljudje, ki so alergični na beljak pa so bili potem cepljeni s tem, razvili alergijo na tisto sled beljaka.

Recimo to so taki primeri, kjer je v cepivu nekaj kar ostane iz proizvodnega procesa, to se tudi lahko zgodi. Ampak v večji meri je pa ta reakcija bolj na strani organizma in imunskega odziva torej tako kot sem že večkrat rekla tukaj smo si različni. Za enojajčne dvojčke bi pričakovali, da bosta nekako enako reagirala, za vse druge pa ne.

In tako bolj je potem ta doza, ki je za posameznika lahko ravno pravšnja, ki je spet določena kot povpreček, za toliko in toliko ljudi, doza cepiva, to se pravi proteina ali pa kakšne druge stvari, ampak vsekakor imunski odziv je po mojem večkrat kriv za močne reakcije kot ne. Ampak tukaj bo skoraj zagotovo prihajalo do prilagoditev.

Jaz mislim, da mlajši bojo dobivali nižje doze, ker ne rabijo toliko medtem, ko starejši, ki imajo malo manjšo sposobnost aktivacije celic bojo pa verjetno lahko dobili malo več, recimo Astra Zeneca je taka. Pri mlajših je bilo precej več nekih burnih reakcij kot pri starejših.

Doktor Aleš Štrancar, direktor podjetja BIA Separations je v epizodi podcasta Srce bije za posel povedal, da cepiva na našem trgu vsebujejo precej nečistot, to naj bi bil farmacevtski izraz za nečiste primesi. In v bistvu njegovo mnenje je to, da nekje 95 procentov stranskih učinkov ne povzroča v bistvu aktivna substanca, ampak nečistoče. Vi ste že nekaj se pravi zdajle povedali o tem, če nam lahko poveste še kaj več. Namreč meni se zdi zelo zanimivo to, da na eni strani razvijamo visoko napredno tehnologijo po drugi strani pa lahko zelo hitro ta industrija pljuva v lastno skledo in vzpodbuja nezaupanja zaradi nekih, zdaj bom v narekovajih rekel preprostih tehnoloških procesov, ki bi lahko bili, ki bi lahko prinašali precej manj skrbi.

Mojca: Zdaj jaz vam žal tega katere nečistoče bi se lahko v katerem od teh cepiv nahajale, ne znam odgovoriti, ker nisem tehnolog in se tudi nisem tako v podrobnosti poglabljala v te postopke sploh pridobivanja te sintetične mRNA in pa potem čiščenja tako da vam ne znam povedati. Ampak dejstvo je, ko se pogovarjamo ne, pač seveda bi lahko še malo bolj očistili to lahko še posebej sebi pač ta tehnologija, ki jo BIA Separations razvila in jo razvija, pravzaprav praktično za vsakega naročnika posebej lahko, je dobrodošla in bi pomenila napredek ne pri tem.

Ampak ne morem se izogniti temu, kakor po eni strani pač trdim, da zaupam v znanost in presojo, se zavedam tudi tega, da je zadaj industrija in, da je zadaj kapital. In v tistem primeru, ki ga jaz poznam iz ptičje gripe vem, da je šlo za to, za tekmo kdo bo prej prišel na tržišče. In tukaj je samo ena stopnja čiščenja vmes ali pa samo ena kolona še. Ampak ta, pri masovni proizvodnji lahko pomeni en teden več dela. Mogoče tukaj en majhen razlog se pa strinjam, da je to tudi včasih, ko spremljam poročila in je v istem prispevku najprej kako je vse dobro potem pa še kako je vse groznega zdaj zraven.

Kako naj se zdaj nekdo, ki tole posluša odloči kaj je to zdaj dobro ali slabo. Po drugi strani pa ne bi bilo smiselno takih stvari zamolčati. To pa tut ni korektno, da bi rekel, da je vse perfektno, ni ne, ampak, če vemo kaj ni potem je pač možno, da to odstranimo. Tako bi ravnala jaz.

Zakaj lahko odziv imunskega sistema zelo hud?

Mojca: Ja zato, ker smo si različni, še enkrat, vsak ima malo drugačno genetsko zasnovo pa s starostjo se to seveda tudi spreminja. In zdaj proučujejo se številne molekule torej imunski odziv temelji na več tisoč različnih receptorjev in več tisoč različnih signalnih molekul in to je ena taka mreža, ki se prepleta in samo ena od teh, ali receptor ali signala molekula, recimo je preobilno izražena ali pa jo je manj ali pa neke celice zaradi kakršnegakoli razloga, ki ga ni niti ne zaznamo, delujejo slabše se lahko to ravnotežje poruši in potem tem prevlada ena veja imunskega odziva in pogosto je to vnetje in te težave z ali pa recimo nenadna huda vročina ali pa težave z dihanjem in tako naprej, to je preburna imunska reakcija, ki se pač pri nekih posameznik lahko zgodi, ob okužbi in ob cepljenju.

Tisto kar bi bilo meni zelo zelo zelo zanimivo, pa ne moremo sestaviti takega poskusa je, ali bi nekdo, ki se je cepil pa je imel hudo reakcijo, mislim hudo zdaj zelo relativno, pač vročino in tresavico recimo en dan ali je to oseba, ki bi tudi ko bi se okužila in imela zelo hud potek bolezni. Ali temu ni tako. To bi mene zelo zelo zanimalo, ali je tukaj povezava. Ampak tega ne moremo narediti.

Kako se bo razvoj cepiv spreminjal glede na specifične skupine ljudi? Skratka otroci, ljudje z določenimi kroničnimi obolenji, ali bo tukaj prišlo, vi ste že prej omenila, samo do razlike pri dozi cepiva ali bo bila ta razlika tudi kje drugje?

Mojca: Ja, zagotovo se bo to spreminjalo zdaj vprašanje ali bo to ravno eno cepivo, ki se bo diverzificiralo ravno glede na potrebe ljudi, ampak doza je prva stvar, ki se bo zagotovo spremenila. Ali pa mogoče celo, da bo prišlo do tega, da bodo neka cepiva mogoče pa bolj primerna za neke druge skupine ne vem s temi priljubljenimi boleznimi.

Hočem reči, da bo prišlo do priporočil, katero cepivo je za katero skupino bolj primerno. Torej razvoj vsekakor bo, mislim si, da bo velik preboj tudi z pasivnimi vakcinami, to bo za tiste ljudi, ki se res ne morejo cepiti, ne vem recimo takoj po onkološkem zdravljenju ali pa kakšne imunosupresivne bolezni, ki jih imajo ljudje. Tako da za te si bo treba posebej nekaj izmisliti. Teh molekul, ki se jih študira je pa ogromno. Tudi mi eno takšno proučujemo.

Za mene bi bil največji napredek ta, da bi lahko definirali točno kje je ta molekula oziroma katera je ta molekula ali pa katere so, zagotovo jih je več, ki pomeni za nekega posameznika, da se bo prevesilo v tisto preburno reakcijo. In vsaka taka molekula ima nek genetski zapis in to se pravi da smo si lahko zelo različni. In, ko bi to ugotovil bi imel orodje, s katerim bi lahko mi napovedali kako se bo nekdo odzval. In, če bi to imeli, da bi napovedal, ti imaš tak genom, ti imaš tak genom, za tebe bo tole cepivo boljše, za tebe bo pa tole. Ali pa taka doza pa taka doza.

To bi bil v bistvu velik dosežek. Je pa res, da se to splača delati samo, če predvidevamo, da bomo s tem živeli naslednjih ne vem deset let. Zdaj sem to grdo rekla splača delati, ampak dejstvo je, da znanost pač deluje na tem principu, okej tole je zdaj problem tole želimo rešiti. Ampak včasih pride do rešitve ali pa izničenja problema zaradi nečesa drugega še preden znanost lahko to reši.

Zakaj imamo pri nekaterih boleznih postavljen sistem obveznega cepljenja pri nekaterih pa ne? Ali gre tukaj samo za vprašanje mutacije na primer, skratka na eni strani ošpice ne mutirajo, medtem ko gripa mutira pogosto. Ali je tu še kaj drugega?

Mojca: Ne bi vam znala odgovoriti. Jaz sama osebno to vidim samo kot politično vprašanje kot strah politikov pred tako radikalno odločitvijo, da se je lažje zadolžiti kakor riskirati, da bo izgubil na naslednjih volitvah, ker afront ljudi je dokaj velik, ampak Macron je predpisal obvezno cepljenje za vse zdravstvene delavce in podporno osebje v zdravstvu, kar se mi zdi izjemno dobra odločitev.

Ne razumem tega, mislim jaz sama sem pristaš tega, da bi vsaj za določene skupine ljudi bilo cepljenje obvezno oziroma to kar zdaj pravijo tam PCT ali kako se že temu reče, da bo obvezen za takšne dogodke, kjer je veliko ljudi. Sama upam, da bo obvezen za študente. Ne razumem čisto dobro tega, jaz se cepim in sem odgovorna, študenti, ki se pa bistveno več gibajo imajo bistveno več stikov kot jih imam jaz recimo njim se pa nekako ni treba cepiti pa bojo kaj prosto hodili okrog in raznašal virus.

Kje vi potegnete mejo na primer pri katerih boleznih, da rečete lahko, tukaj je pa ta postavka smiselna ali pa tukaj pa ta postavka ni smiselna.

Mojca: To je bolj vprašanje spet za infektologe, mislim, da so oni tisti, ki bi to povedal, ampak vsekakor je tako ne, recimo ošpice ali pa otroška paraliza, tam je bilo prvič enormno število otrok okuženih in pa posledice predvsem so bile take za te posameznike doživljenjski. Mogoče je to meja.

Jaz ne vem, ker tukaj tudi teh, ki so preboleli Covid, sicer poročajo tako med otroci o trajnih posledicah nekateri, sicer mislim da v sedmih procentih otrok samo, ampak vendarle pa bolezni srca in tako naprej. Ampak to še zmeraj premalo, da bi najbrž rekel okej to pa zdaj obvezno cepljenje. Se pa sama pogosto vprašam moram reči, da ta mehanizem obveznega cepljenja Slovenija pozna. Torej ni razloga zakaj ne bi rekel tole cepljenje bo pa obvezno. Kaj je pa prag za to odločitev, tega pa žal jaz ne vem.

Za vas imam vprašanje kar se tiče dolgoročnih posledic cepljenja. Načeloma ne moremo reči, da jih poznamo morda pa nam lahko osvetli to področje zgodovina. Na primer cepiva kot taka obstajajo že od konca osemnajstega stoletja. Kako so se izkazale dejanske posledice cepljenja pri cepivih v zgodovini na primer par deset let po začetku cepljenja, v primerjavi z morebitnimi predvidenimi posledicami, ki so po tem nastale. Nekatere raziskave omenjajo predvsem v kontekstu koronavirusa, omenjajo predvsem naknadno pojavnost avtoimunskih bolezni.

Mojca: To je spet ena od takšnih stvari, kjer bo čas in pa zbiranje podatkov pač prinesel svoje. In seveda tukaj je treba pač poudariti da, in vsakemu od nas žal za vsakega posameznika, če se mu je karkoli zgodilo pa tega nismo vedeli, da se mu lahko, da se mu bo zgodilo. Smo ljudje ne številke.

Po drugi strani je pa treba imeti pred očmi vse tiste, ki pa so bili zaščiteni rešeni pred katerim koli boleznimi s cepljenjem. Cepljenje je vendarle eden največjih dosežkov medicine zadnjih dveh stoletij pravzaprav. Zdaj pa pojav avtonomnosti in pa še nekaterih drugih, saj je bil mislim, da tudi avtizem omenjen med takšnimi stranskimi učinki, ki so se v zgodovini pripisovale pa se še pravzaprav cepivom, pa še kaj drugega in raziskav in objav je zelo veliko.

In jaz ne bom zanikala ali pa ne bom rekla, da je to absolutno nemogoče, da cepivo kaj takega sproži, bi pa izpostavila, da je pravzaprav poskus ali to res sproža cepivo, praktično nemogoč, ker nimamo kontrole. Torej a mi res zanesljivo lahko rečemo, da pri nekem posamezniku se je po cepljenju razvila avtoimunska bolezen. Nimamo tega istega posameznika, ki ni bil cepljen. Torej samo enojajčna dvojčka bi omogočala tak poskus. Da eden je cepljen pa bomo videli a se na tej genetski osnovi lahko razvije avtoimunost. Na isti genetski osnovi pa brez cepljenja se pa ni razvil. Statistika ne govori v to smer, da bi cepiva bila odgovorna za to.

Danes obstajajo komercialni ponudniki tudi v Sloveniji, ki merijo neko višino protitelesc. Zdaj midva sva se o tem že prej pogovarjala, se pravi po vašem mnenju je tukaj v bistvu relevanten podatek kvečjemu ali so protitelesa ali niso in ne toliko višina.

Mojca: Ja, najbolj relevanten podatek je ali imamo spominske celice B ali ne, pa T. Bolj kot količina protiteles, količina protiteles je lahko pomemben podatek, ker vendarle bodo ta prva, ki bodo pograbila virus. Ampak, če imamo mi spominske celice B bodo zelo hitro naredile protitelesa, tudi če jih imamo zdajle zelo malo.

Če pa nimamo spominskih celic B dobrih, potem pa ne bomo imeli več kot to protiteles. Tako, da ja, se pa strinjam, jaz se spomnim, ko se je ta kriza začela in, ko smo se pripravljali kako bi sodelovali kaj bi raziskoval kje smo dobri kje nismo dobri in tako naprej in takrat smo se pogovarjali tudi o razvoju testa za merjenje protiteles in antigena samega.

In smo rekli preden bomo mi prišli do tega, da bomo protitelesa merili, vakcine so prve. To je prva stvar in se je večina ljudi usmerila na vakcine. Ampak v bistvu zdaj prihajamo do tega, da bi bilo zelo fajn vendarle imeti tudi teste za oceno nekega imunskega statusa se to reče, torej, da bi imeli neko kombinacijo testov, ki bi lahko pokazal tako količino protiteles kot spominske celice B kot spominske celice T.

Čeprav v končni fazi, kaj pa bomo s tem, če pride nova varianta za katero cepivo ni. Tako ali tako se je treba še enkrat cepiti. In, če bomo vedeli, da spominske celice na splošno v povprečju ostajajo eno leto pomeni, da se bomo čez eno leto vsi še enkrat cepili.

Pfizer in Moderna imata v tem trenutku največji patentni nadzor nad mRNA tehnologijo. Ali ste mnenja, da bi intelektualna lastnina v tovrstnih primerih morala postati odprta v dostop.

Mojca: Jaz sem takega mnenja.

Namreč pač to se čedalje bolj pojavlja kot ena izmed ovir na primer na svetu. Po eni strani razumemo vsi kaj intelektualna lastnina pomeni, vemo, koliko denarja in sredstev nekdo rabi vložiti v to, da pač nekaj naredi, ampak po drugi strani pa imamo tudi klasičen primer na primer Združenih držav, ki patente blazno zlorabljajo v smislu, da patentirajo nekaj samo zato, da pač onemogočajo na drugi strani hitrejšo rast ne vem na Kitajskem ali v Indiji ali v Afriki na primer. In v tem primeru na primer specifično, ko je šlo za epidemijo se je pač pokazal to, da je ravno ta logika onemogočila razvoj cepiva proti koronavirusu v nekih laboratorijih, ki obstaja na svetu, ki imajo na primer ustrezne kapacitete, ampak tega ne razvijajo. Skratka mi bi teoretično lahko precej več doz precej hitreje naredili v kolikor te intelektualne lastnine ne bi bilo oziroma do neke mere bi bila odpravljena.

Mojca: Ne vem tukaj moram reči, da jaz se s tem tako v detajle nisem nikoli ukvarjala, ker bo za mene vedno veljalo, da je znanost odprta. Se pa zavedam tega problema intelektualne lastnine, ampak recimo en lep tak primer obratne zgodbe je recimo, ko sta Hitler in Stalin leta 1975 objavlja tehnologijo pridobivanja monoklonskih protiteles, ona dva tega patentno nista zaščitila pa bi lahko.

Sta sicer potem čez nekaj let dobila za to Nobelovo nagrado. In ta tehnologija je osnova za vsa biološka zdravila danes. En tak prvih znanih takih je bil Rituksimab. Vsa ta zdravila, ki imajo na koncu kratico MAB ali nekaj takega. Ogromno zdravil je na tej podlagi narejeni in to zdravilo za take res težko rešljive bolezni. Ampak zaradi tega, ker je bila to odprta tehnologija, ne vem, če je šel razvoj kaj zelo hitreje.

Glejte kje je 1975 kje smo pa zdaj in v zadnjih dveh treh letih je prišlo precej novih zdravil tovrstnih na trg. Do sem so rabili, da so to uredili tako, da so to res dobra zdravila. Saj so bila tudi do zdaj. Veliko jih je prišlo na tržišče, ampak povsod je bilo kar precej nekih stranskih učinkov, kjer je bilo treba nekako te požare vedno gasiti. V vsakem posamezniku je nekaj pa smo potem še tisto zdravili in tako naprej.

Ampak zdaj vprašanje, produkcija cepiva bi bila seveda najbrž hitrejša nisem pa čisto prepričan, če bi bilo zaradi tega tudi bistveno boljše cepivo. In sem tudi gledala zelo zanimivo oddajo, ki pa gleda na vse to iz zelo ekonomskega vidika in je bilo zelo jasno pokazano, da tovarne, firme, ki so že prej delala cepiva, ne nujno, ne za Covid, ampak ki so se v svojem področju ukvarjale s cepivi, so relativno hitro prišla na tržišče s cepivom, za katerega so imeli prej ekspertizo, dovolj izkušenj, dovolj znanja in so bili prepoznavni po dobrem, si bom zdaj izmislila, vektorskem cepivu.

To se pravi tukaj ima nek pomen tradicija in nekaj pomeni know-how in nekaj pomeni toliko in toliko izkušenj. Nisem čisto prepričana, če bo svetu to bila odprta tehnologija, da bi si kar vsak zamislil pa bo imel pet minut časa pa zdaj to delal. Zdaj pa tudi ne vem , če bi bilo to dobro narejeno. Ne znam vam čisto dobro odgovoriti na to vprašanje.

Tukaj podvprašanje na primer, tako kot jaz vidim kot laik, tukaj notri se mi zdi, da jaz gledam na mRNA tehnologijo kot na nekaj revolucionarnega in to celo na takem nivoju kot je mogoče ne vem elektrika v hiši in zato se sprašujem po eni strani, kako bi danes zgledala zadeva, če bi nekdo imel patent nad elektriko ali je neka taka zadeva, ki je toliko revolucionarna bom rekel lahko domena nekaj farmacevtskih podjetij ali je to domena javnega dobrega. To bi bilo v bistvu moje vprašanje, ampak saj ste odgovorila.

Mojca: No jaz upam, da bo to domena javnega dobrega ali preprečiti to intelektualno lastnino ali pa omogočiti, da ti vsaj pač imaš neki patent, ampak zraven pa tako regulativo sprejeti na svetovni ravni, da je omogočen dostop do tega. In da UNICOG bi si upala, da bodo naučili druge tudi, kako se to dobro dela.

Doktor Mojca Narat najlepša hvala za vaš čas. Kakšna je vaša zadnja misel za ta podcast?

Mojca: Premislite o tem, ali bi se vendarle cepili. Za vse tiste, ki še oklevajo. Mislim, da bo vsem lažje, in da znanost je dobronamerna, ni dvoma.

Najlepša hvala za vašo pozornost. Vabimo vas, da preko svoje najljubše podcast aplikacije podate svoje mnenje. Vesel bom tudi vašega predloga, katero temo bi si še želeli slišati in katerega strokovnjaka. Bodite lepo in ostanite zdravi.

---

Vaše mnenje nam je pomembno:

Pustite komentar spodaj (lahko je popolnoma anonimen!) in nam povejte ali se strinjate ali ne s povedanim v podcastu in ali imate na to temo svojo izkušnjo!

---

Ne spreglejte tudi:

• Epizoda #1: Ovulacija
• Epizoda #23: Občutek nemoči v partnerstvu
• Epizoda #34: Nemočni starši in otroci (in mladostniki) v času epidemije
• Policistični jajčniki in nosečnost
• Cerelle tablete