Epizoda #31: Spregovorimo o samomoru

V enaintrideseti epizodi podcasta Kunapipi se z Vanjo Gomboc in Nino Krohne, psihologinjama, pogovarjamo o samomoru.

Velik mit je ta, da če govorimo z nekom o samomoru, bo to osebo vzpodbudilo, da ga res naredi. Ravno nasprotno, ko govorimo s takšno osebo, pravzaprav tej osebi ne damo ideje, je ne spodbudimo, ampak jo na nek način razrešimo. To breme, ki ga nosi v sebi je končno podeljeno, oseba je slišana, oseba se počuti razumljena, oseba končno dobi neko možnost, da o tej stiski govori.

povzeto in prirejeno po Vanji Gomboc in Nini Krohne

Uvodnik

V Sloveniji je skrb vzbujajoča statistika, namreč izmed vseh evropskih držav, je Slovenija v samem vrhu statistike po številu samomorov. Vedno večje ozaveščanje, aktivnem delovanju institucij, korektnem novinarskem poročanju, razbijanjem napačnih prepričanj o samomoru pa se kaže v tem, da je vsako leto rešeno več življenj.

Ta podcast je namenjen temu, da se tematiki približamo čim več ljudem, ker nikoli ve vemo, kdaj lahko komu rešimo življenje. Zato bomo tokrat govorili o tem, kako pristopiti do bližnjega in ga vprašati o stiski, kam se lahko obrnemo po pomoč, kako na število žrtev samomora vpliva epidemija in kako lahko rešimo življenje neznancu.

Gost

Transkript

Vanja in Nina, lepo pozdravljeni. Mene izjemno veseli, da sta danes z nami. Pa preden gremo na sama vprašanja. Kdo je Vanja Gomboc in kdo je Nina Krohne?

Vanja: Najprej hvala za povabilo, sva tudi me zelo veseli, da sva se lahko udeležili in da lahko odpremo tudi to temo. Sva pa drugače raziskovalki, psihologinji obe, zaposleni na Univerzi na Primorskem, na Inštitutu Andrej Marušič in sicer znotraj tega na Slovenskem centru za raziskovanje samomora.

Nina: Lep pozdrav še iz moje strani, torej kot je že Vanja povedala, obe psihologinji, raziskovalci. Najina tema pa raziskovanje samomorov.

Kam se uvršča Slovenija po številu samomorov z drugimi državami?

Nina: Ja, Slovenija se žal, po številu samomorov v primerjavi z drugimi državami, uvršča precej visoko. Zdaj samomore pogosto merimo v količniku samomora, kar pomeni število umrlih na 100.000 prebivalcev in na ta način lahko primerjamo.

In če pogledamo nekje povprečni količnik v svetu, je ta 11,4. V Sloveniji pa kar okoli 20. Tako da Slovenija pravzaprav sodi med države z višjim tveganjem za samomor. Je pa optimističen podatek ta, da pravzaprav v zadnjih dvajsetih letih število samomorov v Sloveniji kar konsistentno upada vsako leto, tako da je to nekaj takega, nek podatek, ki je v oporo nam, ki se pravzaprav ukvarjamo s tem področjem.

Če gremo potem še malo naprej k statistiki. Po podatkih CDC-ja (Center za preprečevanje in nadzor bolezni) je pri neki splošni statistiki, ki je zajela vse starostne skupine, pride do samomora nekje v petindvajsetem poskusu. Znotraj te skupine pri starejših, kar ena izmed štirih. Mogoče kaj o tem povesta?

Vanja: Ja tako je, statistika nekako kaže, da na približno, zdaj tam od 20 do 25 poskusov samomora, pride do ene smrti zaradi samomora. To je tako kot ste rekli splošna statistika, ki se pa potem v posameznih starostnih oziroma v posameznih življenjskih obdobjih neke osebe oziroma posameznika razlikuje.

Tako kot ste povedali, pri starejših beležimo na eno smrt zaradi samomora štiri oziroma po nekaterih podatkih tudi dva poskusa samomora, medtem ko je recimo med mladostniki pa to razmerje precej oziroma ta razlika precej večja. Zdaj zakaj prihaja do teh razlik, v teh različnih življenjskih obdobjih. En vidik je povezan s tem, da starejši kot smo, več znanja, več izkušenj imamo in tudi eno bolj realno predstavo o posledicah nekega dejanja ali pa recimo o posledicah, ki jo lahko ima uporaba določenega sredstva.

Potem naprej pri starejših je nekako zaznati tudi neko večjo odločenost oziroma bolj trdno odločenost za samomor. Zdaj drug vidik pa je povezan tudi z dejavniki tveganja, to so torej tisti dejavniki, ki pri vsakem posamezniku povečujejo njegovo tveganje za razvoj samomorilnega vedenja. Zdaj ko govorimo o teh dejavnikih tveganja, vedno skušamo poudarjati, da razvoj samomorilnega vedenja ni posledica enega vzroka oziroma enega izoliranega dejavnika, ampak gre tukaj vedno za preplet enih okoliščin, enih dejavnikov, ki nekako skupaj vplivajo oziroma delujejo na vsakega posameznika.

Zdaj starostniki na primer imajo določene dejavnike v tem obdobju zaradi katerih so lahko bolj dovzetni za vplive in pa tudi za razvoj samomorilnega vedenja. Recimo, če ponazorim s primerom, v tem obdobju sta pogostejši osamljenost, socialna izolacija, bližnji oziroma partnerji umrejo zaradi bolezni, zaradi različnih vzrokov, se pa ta osamljenost, ta socialna izolacija povezujeta potem s slabšim duševnim zdravjem in pa s samomorilnim vedenjem.

Potem pomemben recimo napovednik samomorilnosti med starejšimi, so tudi duševne motnje, med temi je še posebej depresija, pa tudi preteklo samomorilno vedenje in vse to lahko povečuje tveganje za razvoj samomorilskega vedenja. Posledično potem za poskuse samomora in za smrti zaradi samomora. To so torej recimo le nekateri dejavniki. Dejavniki so zelo različni in jih je več, ampak to so torej nekateri, ki pa so nenazadnje prisotni tudi v drugih starostnih obdobjih in ob različnih drugih dejavnikih tveganja.

Kaj bi morda tu še poudarila je še to, da po teh podatkih res vidimo, da starostniki torej starejše osebe so na tem področju ranljiva skupina, ampak vseeno pa tudi ostalih skupin ne smemo spregledati. Tudi samomorilske misli, tudi poskusi, lahko kažejo na stisko osebe, torej na hudo stisko osebe in so povezani s samomorom, kar pomeni, da tudi višje na primer število poskusov samomora na potem eno smrt zaradi samomora je zaskrbljujoča statistika, ker poskusi lahko vodijo potem v samomor oziroma v smrt zaradi samomora kar pomeni, da tudi drugih starostnih skupin ne smemo spregledati in zahtevajo našo pozornost.

Kar nekaj prepričanj je tudi na tem področju. Pa če kar omenim nekaj. Da osebe govorijo o samomoru, se pravi tiste osebe, ki govorijo o samomoru, ga v resnici ne bodo izpeljale. Potem, da če je oseba resna o samomoru, potem ne moremo nič narediti. Naslednja je še takšna, da o samomoru razmišljajo predvsem osebe, ki so duševno bolne, da osebe, ki so nagnjene k samomoru hočejo umreti in to, da govorimo z nekom o samomoru bo osebi dalo spodbudo, da ga res naredi. Torej ali gre tu za neka napačna prepričanja ali so to trditve, ki temeljijo na neki realni podlagi.

Nina: Večina izmed teh, so pravzaprav napačna prepričanja, miti, ki imajo zelo škodljive posledice lahko za preprečevanje samomora, kajti marsikoga odvrnejo od tega, da na primer ukrepa, da nekaj naredil v smeri preprečevanja. Morda bi se kar naslonila nekako na vsakega izmed njih in jih malo komentirala, kajti se mi zdi pomembno, da se o tem govori in da se tudi te miti nekako razblinja.

Torej osebe, ki govorijo o samomoru, ga v resnici ne bodo izpeljali. To nikakor ne drži. Pogosto osebe, ki govorijo o samomoru so navadno v stiski, o tem zares razmišljajo in so zelo ogroženi. Torej gre za nek znak, ki nam daje vedeti, da ta oseba potrebuje pomoč, da ta oseba potrebuje podporo in da moramo nekaj narediti.

Potem, če oseba resno razmišlja o samomoru, potem ne moremo nič narediti. Tudi to ne drži. Samomor je eden izmed takih dejavnosti, dejavnikov oziroma, ki jih lahko preprečimo in to na marsikateri stopnji pravzaprav. Lahko takrat, ko oseba samo razmišlja o samomoru, smrti ali pa takrat, ko pravzaprav že gre bolj k dejanju, ko poskuša samomor, torej na različnih nivojih samomora pravzaprav lahko preprečimo in veliko lahko naredimo, da ta oseba preživi.

Potem, da osebe, ki so duševno bolne razmišljajo o samomoru. Izmed vseh je ta morda še nekako najbolj resničen, ne vedno sicer, ampak pogosto je duševna motnja zelo pomemben dejavnik tveganja, torej samomorilno vedenje, misli o samomoru se pogosto povezujejo z nekimi težavami v duševnem zdravju.

So pa tudi primeri, ko pa oseba, ki na primer nima hujših težav v življenju tudi pride v stisko iz katere ne vidi druge rešitve kot pa samomor, tako da v večini primerov torej govorimo o neki duševni motnji oziroma bolje rečeno težavah v duševnem zdravju. Lahko pa tudi ne.

Potem, da osebe, ki so nagnjene k samomoru hočejo umreti. To se pogosto tako zdi. Vendar pa po pogovoru s tako osebo lahko ugotovimo, da je zadaj tudi želja po življenju. Gre torej za neko ambivalentnost. Osebe si želijo živeti vendar ne na tak način, s toliko bolečine, s toliko trpljenja in samomor vidijo kot neko rešitev iz te stiske. Torej težko govorimo o tem, da res želijo umreti, pač pa gre bolj za nek poskus reševanja stiske.

Potem pa ta, morda še eden izmed najbolj pomembnih zares mitov, ki pa je ta, da če govorimo z nekom o samomoru, da bo to osebo vzpodbudilo, da ga res naredi ali dalo idejo. Marsikaj si lahko mislimo, kajti nas je strah pravzaprav govoriti o tej temi. Ravno tega se recimo bojimo, pa vendar to nikakor ne drži.

Ravno nasprotno, oseba, ki razmišlja o samomoru in ko govorimo s takšno osebo, pravzaprav tej osebi ne damo ideje je ne spodbudimo, ampak jo na nek način razrešimo. To breme, ki ga nosi v sebi je končno podeljeno, oseba je slišana, oseba se počuti razumljena, oseba končno dobi neko možnost, da o tej stiski, ki je nekako res za marsikoga seveda ena izmed najtežjih stisk v kateri je najtežje govoriti, končno dobi sogovornik, končno dobi nekoga, ki je z njo na tem nivoju in to ne da daje idejo, ampak to pravzaprav rešuje življenje.

Zakaj se nekdo odloči za samomor?

Vanja: Tako kot smo prej rekle, dejavnikov za razvoj samomorilnega vedenja, torej za ta začetek razmišljanja o samomoru, razmišljanja o poskusu samomora, o poskusu samomora je zelo veliko. Ti dejavniki so zelo različni in so odvisni tudi od tega, kaj vsak posameznik vrednoti, kaj je njemu pomembno in kje je potem čuti ta nek primanjkljaj oziroma neke težave.

To pa pomeni, da potem taka odločitev, torej odločitev za samomor, ni sprejeta iz danes na jutri, ampak gre običajno tu v ozadju za dalj časa trajajoč proces. Posameznik, ki je v hudi stiski lahko razmišlja o smrti, o samomoru, pri čemer pa so te misli včasih bolj, včasih manj izrazite tudi včasih bolj aktivne, recimo misli konkretno o samomoru, včasih manj aktivne, so bolj pasivna in gre bolj za misli o smrti, pa tudi ta namen oziroma odločenost za smrt se spreminjata, včasih sta bolj izrazita, včasih manj.

Je pa res, da ko se stiska posameznika poglablja, da takrat pa posameznik lahko težje vidi druge možne rešitve za neko situacijo. Če si poskusite predstavljati je to tako, kot če bi bili recimo v nekem temnem tunelu, kjer ne bi videli ne levo ne desno ne pred sabo ne za sabo. In tako nekako potem tudi posameznik v hudi stiski, v nekem tistem trenutku najgloblje stiske, težko vidi celotno situacijo, težko vidi različne možne rešitve, ampak v tistem nekem trenutku res vidi samomor kot eno rešitev, čeprav recimo mi, ki kot zunanji opazovalci opazujemo tega posameznika, se pogovarjamo z njim pa vidimo, da ta situacija morda ni tako črno bela, da ima več možnih rešitev, ampak v tisti hudi stiski je posamezniku to morda res težko v nekem trenutku videti.

Vseeno pa je potrebno poudariti, da tudi v taki situaciji, ko se torej nekemu posamezniku zdi, da nekako ni druge rešitve, so na voljo, dejansko so na voljo različni načini pomoči, kot je na primer pogovor z neko osebo, pa tudi različni viri pomoči na primer lahko gremo k osebnemu zdravniku, lahko gremo k psihologu, obstajajo telefonski klici za osebe v stiski in podobno.

In na te različne načine, z različnimi strokovnjaki se torej lahko pomaga posamezniku že torej s tem poslušanjem njegovega pripovedovanja o stiski in s tem enim pristnim sprejemanjem posameznika lahko pomagamo temu posamezniku, da spet nekako izostri pogled na to situacijo in spet zmore videti tudi druge rešitve, ki so sicer ves čas tam, ampak kot pravim, je morda res v nekem trenutku osebi lahko zelo težko videti te rešitve.

Zdaj tukaj si sicer predstavljam, da ni rešitev v tem, da ne vem recimo, če je tukaj bližnji, ki je manj usposobljen, recimo vodi nek tak težak pogovor, da ne začnemo »Joj pa saj maš pa to, pa imaš zdravo družino« pa ne vem kaj. Verjetno to človeku v stiski ne bo naredil v glavi joj saj res. Skratka saj se bomo potem še dotaknili tega, kako lahko o tem spregovorimo z bližnjimi. Kakšni oziroma kateri pa so klici na pomoč človeka v stiski?

Nina: Ja klic na pomoč se sliši nekaj tako zelo aktivnega kot klic, ampak vendar pogosto ni tako. Ti neki znaki oziroma bomo rekli v narekovajih klici na pomoč so pogosto zelo tihi in lahko tudi slabo opazni. Oseba, ki je v stiski se pogosto lahko začne zapirati vase, nekako umikati od družbe, umikati v samoto.

Opazimo lahko, da recimo sprejema nek bolj sovražen odnos do sebe, do okolice, recimo lahko postane cinična, hitro lahko menjujejo razpoloženje. Ena izmed pomembnih faktorjev je tudi to, da lahko izgubi recimo motivacijo za neke aktivnosti, ki jih je prej počela, recimo za delo, tudi za domače aktivnosti, pa tudi za hobije, za neke interesne dejavnike. Torej pogosto vidimo, opazimo neke spremembe, spremembe so pogosto tiste, ki lahko kažejo na to, da se z osebo nekaj dogaja.

So pa tudi klici na pomoč, ki so pa bolj aktivni, recimo že poskus samomora ali samopoškodovalno vedenje, torej neki bolj agresivni rečemo temu dejanj neka bolj agresivna ali avtoagresivna dejanja, to pa so že res rdeči alarmi, da je stiska zelo zelo velika.

Ti je podcast všeč? Naredi nam uslugo in podaj svoje mnenje! Čaka te tudi majhna nagrada.

Ali je samopoškodovalno vedenje, kot ste sicer že prej omenila, že lahko obravnavano kot samomorilnost?

Vanja: To je zelo različno, včasih ja, včasih ne. To je zelo odvisno od tega, kakšen namen ima to samopoškodovalno vedenje za posameznika. Zdaj za tiste, ki se poškodujejo z namenom, da bi se na primer razbremenili neke notranje napetosti, se razbremenili neke hude stiske, ki jo doživljajo, hkrati pa pri tem ne razmišljajo o samomoru, niti nimajo namena, niti nimajo želje umreti, v takih primerih težko oziroma ne moremo govoriti o samomorilskem vedenju.

Pri samomorilnem vedenju je namreč vedno prisotna ta namera posameznika oziroma želja posameznika po smrti. Se pravi, posameznik si želi umreti. Zdaj v nekaterih primerih sam poškodovanja si posameznik morda res želi umreti in takrat lahko govorimo o samomorilskem vedenju, ni pa vsako samopoškodovanje tudi nujno samomorilno vedenje.

Razlika je torej v tem namenu oziroma v tem, kaj samopoškodovalno vedenje posamezniku predstavlja, se pravi ali gre tu za razbremenitev trenutne stiske, brez želja umreti ali pa je v ozadju tudi ta želja po smrti.

Nina: Morda bi na tem mestu samo dodala, da pri posameznikih, kjer recimo je prisotno samopoškodovalo vedenje, se s tem, ko se samopoškodujejo, pravzaprav razvija tako imenovana zmožnost za samomor. Tu gre za neko pridobljeno sposobnost, ki se pojavlja pri ljudeh, ki so na primer v stiku oziroma, ki so izpostavljeni nasilju, ki delajo v poklicih, kjer pravzaprav so izpostavljeni neki recimo temu sekundarni travmi, posamezniki, ki pravzaprav imajo neke težke življenjske situacije za sabo.

Pri teh posameznikih obstaja večja verjetnost, da bodo nekako sposobni izvesti to avtoagresivno dejanje in s samopoškodovanim vedenjem se torej ta zmožnost viša, zato so taki posamezniki lahko pogosto bolj ogroženi in zahtevajo nekoliko več pozornosti, kajti pri njih obstaja večje tveganje.

Ali imata vidve kakšne konkretne izkušnje?

Nina: Pri mladostnikih je samopoškodovalno vedenje zelo pogosto in pogosto je tudi težko ločiti recimo to ločnico nekako med samopoškodovalnim vedenjem in samomorilnim poskusom. In sploh mladostniki so taka skupina, kjer pravzaprav gre ta samomorilni proces precej nekoliko hitreje in da ta dejanja so malo bolj impulzivna in je težko reči.

Pa vendar, bom rekla na srečo, pogosto ostaja pri samopoškodovalnem vedenju, veliko manj smrti. Ampak so pa tudi primeri in pogosto mislim, da je nekje deset procentov posameznikov, ki poskuša oziroma izvaja samopoškodovalno vedenje v mladostništvu, kasneje pravzaprav umrejo zaradi samomora.

Torej kot ste že prej omenili, samomorilni proces ima določene stopnje, torej od tega, da razmišljamo o smrti, da razmišljamo o namenu. Problem pa je ta, da je proces pogosto zelo nelinearen in se razvija pri ljudeh drugače. Torej kakšen delež ljudi po vašem mnenju ima samomorilni načrt oziroma kakšen delež je takšnih pri katerih pride do poskusa samomora pa v resnici ne želijo umreti?

Nina: Ja to so pravzaprav podatki, ki jih je zelo težko opredeliti. Gre za nek kompleksen fenomen in tako kot je kompleksna samo človeško vedenje, mišljenje, čustvovanje, je zelo težko tudi meriti pravzaprav, kaj zdaj pomeni, da ima nekdo namen, da nekdo ima načrt. Lahko se navežem morda na podatke, ki smo jih pridobili v letu 2019 skozi študijo na reprezentativnem vzorcu splošne odrasle populacije v Sloveniji.

In tam se je izkazalo, da nekje okoli sedem in pol procenta ljudi ima, v zadnjih dveh tednih je imelo načrt za samomor. To je velika številka, ki se nekako odstopa od povprečja recimo. Govorimo tudi nekje okoli štirih procentih, tako da tukaj so številke zelo zelo različne in tudi pri poskusih samomora pravzaprav so meritve oziroma neke statistike zelo nezanesljive. Na eni strani imamo hospitalizacije pa vendar vemo, da pri marsikomu ,ki na primer poskuša samomor ne pride do hospitalizacije, morda niti ne pride do nobene poškodbe pa je vseeno namere oziroma namen zelo resen oziroma je želja po smrti zelo prisotna.

Zdaj pri kom je želja po smrti zares prisotna pri kom ne, pa spet odpira celo pravzaprav neko kompleksnost tega vedenja, kajti na nek način lahko morda ločimo tiste pri katerih gre res za izključno za klic na pomoč, na primer, kar je zelo pogosto pri mladostnikih, ki smo jih prej omenjali, ker res ni želje po smrti. Pogosto pa ta želja nekako je oziroma je tudi ni. Zdaj če spet to malo razložim, gre ponovno za to ambivalentnost. Večina ljudi, ki poskuša samomor, si na nek način tudi želi živeti.

Gre za nek popolnoma naraven človeški, recimo temu gon po preživetju, tako da neka želja po življenju je skoraj vedno prisotna. Vendar pa je stiska zelo zelo močna in zato se pojavi ta želja po smrti kot neka rešitev iz stiske in zdaj, če lahko res rečemo, da gre za neko pristno željo po smrti, najverjetneje težko. Gre za neko dejanje recimo temu obupa ujetosti, gre pravzaprav za nek način reševanja stiske in to nam pravzaprav da vedeti, da je res pomembno, da v teh primerih ukrepamo, skoraj vedno pravzaprav, ker zadaj je neka želja po življenju, je želja po tem, da bi se situacija rešila.

Nekateri celo pravijo, da gre pri samomorilnem poskusu pravzaprav za dejanje upanja na nekaj boljšega in tako da te osebe navadno res želijo pomoč kljub temu, da lahko v tistem trenutku to odklanjajo, saj se jim zdi, da jim pravzaprav nihče ne more pomagati, da je njihova stiska prevelika.

Pa vseeno se kasneje izkaže, da tudi ta stiska ne glede na to kako ogromna in kako vseobsegajoča se zdi v nekem trenutku, se v nekem časovnem obdobju lahko razreši in zato so res vsi poskusi, da samomor preprečimo absolutno vredni in zelo dobrodošli.

Kdaj pride do prehoda od samomorilnih misli k dejanskemu poskusu samomora?

Tako kot smo ravnokar govorile, gre za proces. Zdaj kadar je stiska dalj časa trajajoča, stanje pa se ne izboljšuje oziroma se morda stiska še bolj poglavlja se lahko ta proces stopnjuje od misli k oblikovanju načrta za samomor. Se pravi kdaj, kje, kako in potem na zadnje poskusu samomora oziroma k samomoru. Je pa res zelo težko reči, kdaj oziroma na kateri točki pride do tega prehoda.

Samomorilni proces je zelo individualen proces, se pravi se odvija znotraj posameznika, v odvisnosti od nekaterih drugih dejavnikov, kar pomeni, da je tudi samo trajanje oziroma ta potek procesa lahko zelo individualen. Pri nekaterih lahko ta proces traja tedne, mesece, pri nekaterih celo leta. Zdaj prav tako in tudi ni nujno, da pri vseh, ki razmišljajo o samomoru, da preide ta proces od misli k načrtu in oziroma ali k poskusu.

Nekateri morda enkrat v življenju pomislijo na samomor, pri tem pa so lahko recimo te misli bežne, lahko so pasivne, enkratne. Spet drugi, ki so morda v hudi stiski, v dalj časa trajajoči stiski, ki se morda še poglablja. Pri teh pa se lahko potem te misli stopnjujejo k poskusu. Ampak je pa res torej, da je ta proces res zelo individualen in težko rečemo kdaj pri nekom pride od tega prehoda.

Je pa potrebno recimo to poudariti, da kot ste ravno vi prej rekli, da proces ni linearen in ga je moč prekiniti, kar pomeni, da lahko na primer tudi samomorilni namen, na neki točki, postane manj intenziven in tudi misli morda oslabijo oziroma na neki točki niso več tako intenzivne, se pravi ne gre nujno, ne napreduje samo od misli k poskusu, ampak se lahko na neki točki tudi zaustavi.

Prej pri vprašanju o klicih človeka na pomoč je Nina omenila kakšni so lahko te pokazatelji pa če morda lahko zdaj še kaj več povesta o tem. Torej kako prepoznati znake pri bližnjem, da razmišlja o samomoru oziroma so morda kakšni očitni pokazatelji ali pa mogoče malo manj očitni?

Nina: Ja prej smo omenjale torej neko zapiranje vase, torej neka ta pasivno razpoloženje, pasivno vedenje, neko bolj depresivno vedenje na eni strani, na drugi strani pa lahko tudi bolj aktivno, kot nek nemir, anksioznost, jeza, cinizem, sovraštvo, agresija. To so morda neki ti razpoloženjski znaki.

Zelo pomembni razpoloženjski pa so tisti, ki kažejo na nek obup, torej da oseba izraža oziroma kaže, da nekako ne more več, ne zmore več. Ali pa da se počuti zelo ujeto. Ti so navadno se zelo povezujejo hitro s samomorilnim vedenjem oziroma z mislimi o samomoru. Takšna oseba pogosto potem težko vidi neko upanje za prihodnost, težko načrtuje prihodnost in to so morda eni znaki, ki nam dajo vedeti, da v ozadju morda ne gre zgolj za neko depresivno razpoloženje, ampak, da lahko obstaja tveganje za samomor.

Potem tudi nekatera vedenja recimo, kot so povečano pitje, zloraba alkohola ali drugih substanc, pa tudi umik iz socialnih stikov, kot smo že prej omenjale. Pri mladih so pogosta neka tvegana vedenja, razno eksperimentiranje z drogami pa tudi manjkanje od pouka, neki konfliktni odnosi. Potem je pa tudi nekaj izjav na katere smo lahko zelo pozorni. Torej če nekdo reče, da je na primer utrujen od življenja da ne more več naprej, da nikomur ne bo mar, če njega ne bo ali da če ga ne bo več ne bo treba več skrbeti zame.

Ali pa da bi bilo vsem bolje brez njega. Lahko so tudi malo bolj očitni recimo, da nekdo reče, da bo vse končal, tudi da se bo ubil. Včasih lahko res slišimo, da nam kdo reče, če me odpustijo se bom ubil recimo ali pa lahko tudi končal bom vse, želim si da bi bil mrtev. Torej zelo očitno lahko tudi zelo izrazito nekdo pove, da bo naredil samomor, tako da to so vsi od nekih morda manj očitnih, pa do zelo neposrednih, zelo eksplicitnih znakov, ki nam kažejo, da se z osebo nekaj dogaja in je potrebno preveriti kaj to je.

Zdaj mi pade par vprašanj na pamet in sicer, komu po navadi človek to pove? Ali je to dejansko namen v nekem pogovoru ali je to ne vem recimo tako mimogrede. Sicer pa sem pa slišala od kolegice, ki pa dela v centru, da zna biti, pa sej ne vem koliko je to res, to je bilo tudi že nekaj časa nazaj, skratka da pa lahko pride do tega da ko se recimo človek pa odloči da bo naredil samomor, da se pa razbremeni in v bistvu takrat pa postane dobre volje.

Vanja: Se pravi glede te razbremenitve. Ja, v bistvu takrat, ko sprejme to odločitev, se razbremeni, ker na nek način ve, da bo tisto svojo stisko rešil. Pač na ta način kot si ga je izbral in to mu potem predstavlja lahko razbremenitev, tako da tisto, če vidimo, da je nekdo bil dalj časa zelo otožen, odmaknjen od drugih, se pravi izoliran, žalosten, morda kazal znake depresivnega razpoloženja in se težko vstal iz postelje, naenkrat pa je zelo dobre volje, se začne družiti in tako naprej.

Ni nujno, da to kaže na izboljšanje situacije, lahko kaže samo na to, da se oseba pač odločila, da bo situacijo poskusila rešiti s samomorom in ji to predstavlja olajšanje. Tako da tudi tu, ko vidimo ta en nenaden premik iz slabšega nekega stanja na neko boljše, ko se zdi da oseba ni žalostna, ni nujno, da je bistvo v ozadju, da bi ta misel na samomor oslabela, postala manj intenzivna, ampak je morda tu res v ozadju, da pa je bila sprejeta odločitev in je tudi v takih primerih, če imamo možnost, zelo dobro, če preverimo kaj se zdaj s to osebo dogaja in o čem razmišlja.

Nina: Je pa recimo tukaj mogoče vredno omeniti tudi vpliv antidepresivov, kjer pogosto pride pravzaprav ravno do tega učinka. Oseba, ki je prej pasivna in razmišlja o samomoru, kar naenkrat s pomočjo zdravil nekako dobi to energijo in takrat ko recimo antidepresivi po nekih dveh, treh tednih začnejo učinkovati in takrat pravzaprav obstaja nevarnost, da bo oseba ta namen oziroma te misli o katerih je prej razmišljala, tudi recimo temu realizirala, tako da iz tega vidika antidepresivi sami po sebi ne pomenijo nevarnosti za samomor, vendar pa človeka, ki recimo razmišlja o samomoru in je pasiven in depresiven, lahko aktivirajo in zato pripeljejo do tega.

Vanja: Ja, se pravi mu dajejo na nek način dovolj energije, prej ni imel energije, da bi misli pretvoril v načrt oziroma je ostalo, ker je bil preprosto, tako kot je Nina rekla, pasiven in potem naenkrat pa dobi dovolj energije, dovolj tiste aktivnosti, da lahko tudi vstane in svoje misli nekako realizira. In to je tisto, kar je potem problematično in zakaj smo tudi bolj previdni v takih primerih.

Kaj pa recimo, ko se nekdo odloči, da bo naredil samomor, se pravi ali je možno tega preprečiti?

Nina: Ja tukaj mogoče bi dala en primer iz Avstralije, ki je res zelo znamenit. Mislim, da se gospod imenuje Donald Taylor Ritchie, gre za gospoda ki je živel, sedaj je že preminul, ampak je živel ob klifu v Avstraliji in ta klif je bil nekako recimo temu priljubljeno mesto za ljudi, ki so si želeli vzeti življenje. In ta gospod Ritchie, je pravzaprav pogosto, ko je videl ljudi stati ob tem klifu šel do njih in jih počasi povprašal kako so, pogosto pa jih je povabil na čaj in potem so šli z njim na čaj, včasih so se pogovarjali o njihovih stiskah, včasih tudi ne, včasih se pogovarjali o vremenu.

Šlo je pravzaprav za to dejanje, kjer je on res na samem mestu, torej že nekako v skoraj recimo temu, čisto na koncu poskusa samomora, nekako rešil življenje in tako naj bi rešil preko 160 življenj. Tako da to res kaže na to, da res nikoli ni prepozno, tudi če se nekdo zdi zelo zelo odločen, še vedno obstaja možnost.

Je res, da vedno ne uspe, zagotovo je tudi katera izmed teh oseb kasneje tudi poskušala ali kakorkoli, pa vendar to nam naj ne vzame upanja, da kljub temu, da se zdi, da je situacija nerešljiva ali da nekdo pa res ne vidi druge rešitve, še vedno morda pa se lahko najde rešitev oziroma pa bo čez čas tudi ta stiska izzvenela oziroma ne bo imela več take moči nad posameznikom.

Se pravi probamo z vsemi sredstvi in nikoli ne izgubimo upanja.

Nina: Ja in nasprotno mišljenje ravno te metode, ki pravzaprav delujejo neposredno na prepričevanje metod, torej neka odtegnitev sredstev, karkoli to že so, so izjemno učinkovite. Posamezniki mislijo, da oziroma ljudje splošno lahko mislimo »Ja saj bo pa kaj drugega našel« ampak ni rečeno. Ta stiska lahko mine in če v tistem trenutku tega nima na voljo, morda čez dve uri te želje ne bo več.

Nekateri raziskovalci suicidologi celo pravijo da gre pri samomoru skoraj vedno za neko impulzivno dejanje torej za nek trenuten impulz, ko je vsega preveč in tisti nekako tipping point. In včasih če to preprečimo pravzaprav je človek rešen. Tako da ja, nikoli ni prepozno.

Kako pa lahko ločimo znake stiske in misli o samomoru od preostalih znakov?

Vanja: Ja pogosto to ni najbolj enostavno prepoznati. Nina je prej predstavila nekaj znakov, ki jih lahko opazimo, potem na podlagi tega prepoznamo, da bi oseba lahko bila v hudi stiski in da bi lahko morda razmišljala o samomoru. Vseeno pa moramo vedeti, da pa so ravno resne misli o samomoru, pa potem ti impulzi, pa priprava načrta za samomor, tisti en vidik, ki sicer res kažejo na to, da je oseba lahko v hudi stiski in da razmišlja o samomoru.

Po drugi strani pa so predvsem oziroma v celoti dostopni oziroma vidni samo posamezniku samemu. Se pravi so znotraj posameznika, medtem ko okolici, nam kot zunanjim opazovalcem, pa so lahko morda do neke mere vidni, ampak v celoti pa res težko z gotovostjo rečemo, kaj oseba misli, kaj čuti in ali morda razmišlja o samomoru.

V pomoč so nam lahko sicer nekateri znaki, ampak je dobro potem tudi, da če imamo slučajno možnost, da osebo tudi vprašamo, da preverimo ali razmišlja ali načrtuje samomor in da torej tam na ta način neposredno preverimo, kaj se zdaj znotraj te osebe dogaja. Ampak kot sem rekla, vsaj do neke mere pa so eni znaki po katerih lahko prepoznamo resne misli oziroma to, da oseba morda načrtuje samomor in to so lahko recimo znaki kot so, če oseba začne izražati oziroma se posluževati nekih izjemno tveganih vedenj ali pa recimo če vidimo, da išče informacije o samomoru, o metodah, sredstvih, si pripravlja morda sredstva, ki bi jih lahko uporabila pri samomoru.

Potem tudi če recimo vidimo, da se oseba začenja poslavljati od svojih bližnjih ljudi ali pa recimo razdajati neko njej izjemno pomembno lastnino, neko njeno lastnino ali pa recimo urejati kakšne osebne pravne zadeve, se pravi nekako zaključevati ta vidik, osebne pravne zadeva, pa potem tudi če vidimo, da je bila morda oseba zelo verna pa naenkrat vidimo spet to spremembo v vedenju oziroma v tem, da začenja opuščati vero, religijo ali pa morda kontra.

Prej ni bila verna pa je naenkrat postala zelo verna ali pa zelo razmišlja o smrti načrtuje svoj pogreb. Vse to lahko signalizira, da morda oseba resno razmišlja o samomoru. Potem pa so še tu tudi znaki, ki so pa recimo vidni čisto na eni telesni ravni posameznika, recimo preko motenj hranjenja, potem težav s spanjem, preko nekih kroničnih glavobolov, pri mladostnikih ali pa pri odraslih ženskah morda tudi spremembe v menstruaciji in podobno.

Kar pa spet vidimo to so lahko znaki, ki kažejo na obstoj resne stiske, resnih mislih na samomor. Lahko pa kažejo, da pravzaprav se nekaj drugega dogaja, da niso prisotne resne misli, ampak gre za neke težave v čisto telesnem zdravju. Tako, da spet vidimo, da je včasih res težko prepoznati kaj je zdaj tu v ozadju in zato običajno mi vedno pravimo, da je boljše, če vidimo neke te znake in presodimo, da bi oseba lahko bila v stiski, da bi lahko razmišljala o samomoru, je potem vedno dobro, če le lahko, da do te osebe pristopimo in da jo pač poskušamo res z enim tem iskrenim zanimanjem, z pristno neko skrbjo do te osebe, jo povprašati kaj se dogaja in jo povprašati tudi morda ali razmišlja o samomoru.

Zdaj to vprašanje, ali razmišljaš o samomoru, je ekstremno težko. Kako se lahko tega lotimo kot recimo bližnji.

Vanja: Ja, v bistvu je težko, tako za tistega, ki ga naslovimo, če smo zdaj mi v tej vlogi, ko pristopi k bližnji. Je pa tudi težko tako za nas, kot za bližnjega, ki mora to vprašanje postaviti. Vseeno pa je to zelo pomembno vprašanje, ker ko to naslovimo, damo tistemu posamezniku na primer našemu bližnjemu, možnost, priložnost, da nekako končno da to stisko iz sebe. Včasih je tu treba tudi vztrajati.

Ni enostavno se odpreti in govoriti o takih težkih stvareh. Ampak vseeno pa, ko smo tako nežno vztrajni, ko poskušamo povabiti osebo, da nam pove kako se počuti, kaj doživlja, s tem dajemo torej priložnost, da nekako oseba začne pripovedovati in da dobi tudi tisti pregled nad situacijo, se pravi prej smo se pogovarjale o tem tunelskem vidu oziroma tem temnem vidu in ravno to skušamo s takim pogovorom doseči.

In posameznikom je o tem težko govoriti in sploh recimo, če potem vidijo, da je tudi nam neprijetno ali nelagodno, se lahko začnejo hitro umikati, lahko začnejo morda govoriti, da ah pa saj ni tako hudo in podobno. In zato je tu res pomembno, da skušamo nekako biti oziroma da smo res iskreni. To pomeni, da ko se lotimo tega vprašanja, poskušamo vprašati osebo ali razmišljaš o samomoru, da res izberemo tiste besede, ki so nam blizu, da smo lahko še naprej iskreni.

Torej izbiramo tudi tista vprašanja, ki jih lahko zastavimo. To pomeni, da smo lahko bolj ali manj neposredni, se pravi bolj ali manj direktni. Vprašanje lahko postavimo tudi po enem krajšem lahko tudi po daljšem uvodu se pravi ta stil, ta način spraševanja je povsem odvisen od tega, kar je nam osebno bližje.

Če se da, poskusimo vprašanja oblikovati tudi čim bolj odprto, da damo posamezniku s katerim se pogovarjamo čim več prostora, da lahko pripoveduje. In če nam je okej, če se dobro počutimo lahko uporabimo brez strahu tudi besedo samomor.

Prej smo se pogovarjale, da uporaba te besede ali pa pogovor te postavitev vprašanja ali razmišljaš o samomoru, ne bosta dala ideje. Če postavimo to vprašanje, pa oseba o tem ne razmišlja, nam bo to tudi takoj povedala. Tistim, ki pa morda razmišljajo, pa bodo ob postavitvi oziroma ob pridobitvi takšnega vprašanja jim bo morda odleglo, da je bila njihova stiska, morda njihovi neki klici, znaki, da so v hudi stiski, da so bili prepoznani in da so uslišani.

In takrat se potem lahko tudi nekako še lažje odprejo. Zdaj nekaterim je lažje vprašati direktno na primer, zadnje čase se mi zdiš zelo žalosten ali morda razmišljaš o samomoru? Nekaterim je pa morda lažje manj direktno na primer, si kdaj želiš, da bi zaspal in se nikoli več ne zbudil? Se pravi to je res zelo različno, zelo odvisno od tega, kar je nam blizu. In zdaj je res, da smo navedle nekaj teh usmeritev, ampak bi vseeno želela najbolj poudariti, kar tudi mi nekako skušamo vedno poudariti, da ja so nam lahko te usmeritve v pomoč, da sploh pristopimo.

Ampak pa, da vprašamo, da vemo kako je morda fajn vprašati. Ampak če nekomu predstavlja to strah, da bo slučajno kaj pozabil in da zaradi tega strahu potem raje ne pristopi, pa vedno svetujemo, da je vedno bolje pristopiti, vedno bolje vprašati, pa četudi ne sledimo vsem tem usmeritvam, ker usmeritve so bolj nam v oporo. Vedno je bolje vprašati, kot pa zaradi tega strahu, da ga kje mogoče malo polomimo, ker ne bomo šli čisto po tem, pa da zaradi tega strahu potem sploh ne pristopijo.

Samo še tole bi vprašala. Na vaši spletni strani je napisano zelo lepo, da se poskušamo izogniti nekim trdilnim stavkom, skratka »Saj verjetno ne razmišljaš o samomoru kaj ne?«

Nina: Zdaj če rečemo nekomu, saj najbrž ne razmišljaš o samomor ali pa saj verjetno ne razmišljaš, da bi naredil kaj neumnega, nekako že damo osebi idejo, da pravzaprav naš odnos do tega ni najbolj naklonjen, da pravzaprav ne želimo najbolj slišati kaj se z osebo zares dogaja, ampak celo mogoče damo idejo, da je samomor nekaj neumnega, kar seveda pri nekomu, ki o tem razmišlja ne bo zvenelo dobro in se bo počutil najverjetneje slabo.

Ampak ja, to so nekateri primeri, ki morda niso najboljši. Še vseeno pa morda je vseeno tudi to bolje kot pa nič. Je res, da je pa dobro, da se tudi nad celotno, to vprašanje malo pripravimo, da morda, če imamo možnost ne gremo kar direktno, ampak malo tudi premislimo o tem, kako se bomo lahko počutili, kako bi to vprašali. Si zastavimo neke primere vprašanj, morda tudi napišemo, malo pogledamo vire pomoči, kaj bomo potem naredili, če nam oseba pove, da res razmišlja o samomoru.

Kaj jo še lahko vprašamo, kaj lahko naredimo v tem primeru, tako da dobro je, če se malo pripravimo, ker bomo potem imeli boljši občutek, malo občutka varnosti, ki je v tem primeru po navadi kar nujen, kajti so težke situacije, težki pogovori tako za osebo v stiski kot tudi za nas. Povprašati osebo po samomoru je verjetno eno izmed najtežjih vprašanj, ki jih v življenju lahko postavimo. Tukaj pridejo tudi pri nas izjemni občutki strahu, negotovosti, žalosti, lahko jeze.

Marsikaj se lahko tu pojavi in je dobro, da smo tudi na to pripravljeni in da takrat poskusimo tudi mi s tem zdržati in se zavedamo, da nekako, da če je nam težko, potem je osebi v stiski še toliko težje in tukaj je lahko naša vloga ta, da mi pri sebi nekako to reguliramo in tako pomagamo tudi tej osebi, da lažje prebroditi oziroma da pravzaprav govori o tej stiski.

Ja, zdaj pa me zanima, kako se da samomor preprečiti, saj smo že sicer kar dosti tega povedale med samim pogovor, ampak se mi zdi pomembno vprašanje, da ga samostojno postavim. Torej preprečiti v smislu, da kako lahko vpliva na to odločitev okolica, se pravi bližnji, institucije, klici v sili, drugi strokovnjaki?

Nina: Jaz zdaj smo že kar dobro nakazali, da res vsak izmed nas ima tukaj vlogo in da samomor ni le neki individualni problem, ampak družbeni in da res vsak izmed nas lahko naredi nekaj, da samomor prepreči. Tukaj bi mogoče na tem mestu omenila tudi to, zdaj se bolj pogovarjamo o stiski pri bližnjih, pa vendar, če recimo pogledamo primer gospoda Ritchija, tukaj je šlo za popolne neznance in včasih so neznanci lahko tisti, ki recimo preprečujejo samomor.

Na primer ena študija je pokazala vlogo zaposlenih v hotelih. Marsikdo gre na primer kot neka zadnja destinacija v hotel in tudi oni so lahko pomembna na primer skupina, ki prepozna stisko pri nekom direktno pred tem, predno pride na primer do poskusa ali pa marsikdo recimo od ljudi, ki so v stiku z drugimi, mi jim pravimo vratarji sistema, torej učitelji, policisti, gasilci, zdravstveno osebje, torej vsi, ki pri svojem delu prihajajo v stik z ljudmi, tudi pogosto recimo natakarji ali pa ljudje v gostinstvu.

Z marsikaterim natakarjem, če se pogovarjamo, lahko vidimo, da ima več izkušenj z ljudmi kot na primer psihoterapevt pogosto. Tukaj v teh okoljih pogosto pride do marsikatere izpovedi, marsikaterih prav zelo globokih interakcij tudi, tako da to so vsa okolja, kjer obstajajo možnosti za pomoči, seveda strokovnjaki recimo psihiatri, klinični psihologi, suicidologi imajo morda bolj poglobljeno znanje in se potem ukvarjajo s deležem, manjšim odstotkom prebivalstva, ki je bolj resno ogrožen, kjer je stiska res izrazita in kjer obstaja res resna nevarnost za samomorilno vedenje oziroma za smrt.

Med tem, ko pa smo vsi ljudje nekako v oporo drug drugemu, smo prijatelji, znanci, smo pa tisti člen, ki posamezniku lahko da občutek sprejetosti, razumljenosti, podpore, opore. Tako res lahko govorimo o neki piramidi pomoči, torej za najbolj ogrožene res najbolj specializirani kadri, ampak za številne, za vse te, ki razmišljajo o samomoru, kjer pravzaprav prihaja do nekega obupa, do visokih velikih stisk, pa smo na voljo vsi kot prijatelji pa včasih kot recimo receptorji v hotelu.

Kako nujno pa je, da imamo ob sebi podporno osebo, ki ji lahko zaupamo ne glede na vse?

Nina: Ja to je izjemnega pomena, zdaj smo že malo nakazali na to, kako ta pogovor rešuje življenja in pri samomoru gre pogosto za to, da oseba, ki je v stiski, se lahko počuti, da je drugim v breme oziroma ne čuti povezanosti z drugimi ljudmi ter ta socialni vidik je pri ljudeh, ki razmišljajo o samomoru zelo otežen in zato ta občutek, da imamo nekoga, ki nas razume, da imamo nekoga, ki je z nami v tej stiski, lahko pomembno prispeva k znižanju teh občutkov, da smo nekomu v breme oziroma se ponovno lahko povežemo z nekom in tako da to je verjetno eden izmed najbolj ključnih dejavnikov ravno ta socialna opora.

Kakšne so same razlike v pristopu? Se pravi na eni strani do starejših oziroma do mlajših oseb?

Vanja: Mogoče bi rekla, da so lahko sicer določene razlike v izražanju stiske in v načinu sporočanja potem te stiske okolici. Vseeno pa sam pristop, v tem ko stopimo do osebe, pa morda ni tako zelo raznolik. Zdaj če pristopimo recimo do bližnje osebe in se z njo želimo pogovoriti, ker se nam zdi, da je ne vem morda v stiski. Je morda tukaj ključna predvsem ta izbira besed izbira besednih zvez.

To pomeni, da pač pogovor prilagajamo starosti sogovornika in skušamo zagotoviti, da razume kaj ga sprašujemo. Predvsem to pomeni, da recimo, če govorimo z neko zelo mlado osebo, pač res poskušamo izbirati tiste besede ali pa tiste besedne zveze, za katere menimo, da jih že razume. Se pravi predvsem tu v izbiri teh besed vidim ključne razlike, ker potem še vedno, ne glede na starost osebe, se skušamo s to osebo pogovoriti in ne glede na starost ali je to mlajša, se pravi zelo mlada oseba ali je to starostniki ali kdorkoli drug, pač vedno potem skušamo, če se le da, preveriti ali razmišlja o samomoru in kakšne so te misli, potem tudi v vseh primerih se pravi ne glede na starost, če so misli resne, pač v vsakem primeru potem tudi skušamo poiskati vir strokovne pomoči in načrtujemo naslednje korake.

Tako da, ta pristop je v bistvu zelo podoben. Tista ključna razlika je ko prilagajamo oziroma je potem ta izbira nekako besed in besednih zvez.

Kako pa se postopki pomoči razlikujejo pri nekom, ki je že v preteklosti poskusil narediti samomor?

Nina: Ja pri nekom, tudi tukaj, v tem primeru, gre nekako za podoben princip, kot pri starejših, mlajših, vedno nekako govorimo o tem, da stisko je potrebno nasloviti ob samomorilnem vedenju oziroma samomorilnih mislih, načrtih, resno se je potrebno pogovoriti.

Vendar pa pri osebi, ki je že poskušala narediti samomor, je pomembno, da se zavedamo, da je tu tveganje morda veliko večje, kajti ta oseba ima to, kot smo že prej omenili, pridobljeno sposobnost za samomor, pridobljeno zmožnost, ta oseba je to že poskušala, zato obstaja veliko velika verjetnost oziroma večja možnost, da bo ponovno poskusila. In taka oseba je torej v večjem tveganju, bolj ogrožena, zato potrebuje še več opore in po navadi je pri teh osebah bolj nujno, da poiščemo strokovno pomoč in da te izjave oziroma znake jemljemo resno.

Zdaj pa me zanima, kaj je Wertherjev učinek in če lahko o tem povesta kaj več.

Izraz Wertherjev učinek je povezan z izidom Goethejevega romana. Takrat nekako leta 1774, ko je ta roman izšel, so v Evropi zaznali povečanje števila samomorov, pa ne samo povečanje števila samomorov, tudi posnemanje metode samomora, ki je bila v tem romanu predstavljena. In zato nekako je bil ta izraz oziroma Wertherjevo ime prevzeto in danes torej Wertherjev učinek označuje ta negativni vpliv, ki ga lahko ima neustrezen način poročanja novinarskih prispevkov o samomoru na posameznika.

Na primer posameznik, lahko je to bralec, poslušalec, gledalec nekega novinarskega medija, se lahko zaradi različnih oziroma zaradi nekih določenih opisanih značilnosti oziroma predstavljenih značilnosti v prispevku poistoveti s posameznikom, o katerem ta prispevek poroča ali pa je morda zaradi nekih dejavnikov, prej smo omenjale dejavnike tveganja, zaradi morda nekih dejavnikov tveganja ali pa zaradi neke trenutne hude stiske, bolj dovzeten oziroma bolj ranljiv za določena ta neustrezna sporočila, ki jih lahko imajo ti ne najbolj ustrezni novinarski prispevki o samomoru.

Predvsem neustrezen način poročanja o samomoru pravimo, da je takrat, kadar so recimo v prispevek vključene neustrezne fotografije, slike ali pa tudi ostali multimedijski material, tudi recimo, če nazorno opisana predstavljena metoda ali pa lokacija izvedbe samomora ali pa kadar je poročanje zelo senzacionalistično ali pa je predstavljeno, kot da je bil samomor nenadno dejanje povezano z izključno enim vzrokom.

Kar smo se tudi prej pogovarjale, da nikakor ne drži, da je tu zadaj preplet. Ali pa tudi recimo, če se romantizira neko dejanje. Vse to lahko poveča potem tveganje za posnemanje pri bralcih, gledalcih oziroma poslušalcih novinarskega medija. In pa še posebej se recimo tveganje lahko poveča, kadar je tak prispevek vključen na znano ali pa slavno osebo, se pravi, ko novinarski prispevek govori o tem, da je znana oseba umrla zaradi samomora, takrat je pa ta možnost oziroma tveganje za posnemanje še večje.

In ravno zaradi tega so po številnih državah, ker so številne raziskave potrdile ta vpliv, tudi sistematično potrdile, so bila po tem sprejeta oziroma najprej oblikovane pa potem sprejete smernice, ki nekako spodbujajo oziroma vsaj nudijo primere oziroma nasvete kako odgovorno poročati o takšni temi, ker ne želimo teme zatreti želimo, da se o tem govori, ampak je pri tem zelo zelo pomembno, za še posebej za torej te ranljive posameznike, da se o tem res poroča nekako ustrezno, odgovorno, z zavedanjem kakšne posledice lahko ima kadar je na poročanje neustrezno.

In tudi Slovenija te smernice že ima in v bistvu raziskave, zdaj so te smernice pri nas so sprejete od leta 2010, v tujih državah, v nekaterih so jih imeli še prej, tako da že obstaja kar nekaj raziskav in nekako so si precej enotne, da kadar je pa poročanje odgovorno, se pravi kadar so novinarski prispevki vsebujejo ne vem ustrezen fotografski material, se pravi ali neke optimistične fotografije, slike ali vsaj nevtralni material in pa kadar prispevek recimo informira o problematiki, kaže na to povezanost med različnimi dejavniki tveganja, na to kompleksnost problematike, potem tudi kadar so vključeni recimo pozitivna sporočila, pozitivne zgodbe ljudi, ki so razmišljali o samomoru, ampak so potem našli nekako druge, alternativne, konstruktivne rešitve in pa kadar so seveda vključeni viri, načini pomoči, kako si lahko uporabniki nekega novinarskega medija, ki recimo razmišljajo o samomoru kje vse lahko najdejo pomoč ali pa na kakšen način si lahko pomagajo.

Raziskave torej kažejo, da ko so vključene take informacije, da pa ima lahko poročanje pomemben preventivni vpliv na posameznika, tako da lahko deluje v obe nekako smeri. In temu preventivnem učinku smo tudi dali ime oziroma so mu dali ime raziskovalci in ga danes imenujemo Papagenov učinek.

Se pravi imamo tako negativni kot pozitivni učinek in dejansko je dokazano, da v bistvu lahko s pozitivnim oziroma odgovornim poročanjem, pomembno prispevamo k preprečevanju in pa k informiranju o problematiki.

Zakaj pa se je o tej tematiki poročalo senzacionalistično?

Vanja: Jaz bi rekla, da je tu bolj od zadaj, predvsem ker se zdaj tudi odkar so smernice se nekako opaža, da so vključeni viri, da so vključeni načini pomoči, opažamo se pravi to neko izboljšanje, ta neki napredek. Sigurno pa prej, ko ni bilo toliko raziskav recimo ko še ni bilo ne samo raziskav, ampak tudi ko morda ni bilo toliko sodelovanja med strokovnjaki iz medijskega področja in pa med strokovnjaki s področja raziskovanja samomora, ko še ni bilo vzpostavljenega tega dialoga, sigurno potem, ne da bi želeli namerno podajati te informacije, ampak predvsem tisto pomanjkanje teh enih pomembnih informacij, kakšne dejanske posledice ima lahko tako poročanje, je bilo to tisto, zakaj so nekako morda poročali bolj senzacionalistično kot bi bilo potrebno.

Ker dejansko se je tudi to področje začelo dokaj pozno raziskovati. Recimo prvi je začel sistematično po tem, ko so 1774 leta ugotovili, da obstaja možnost, da je torej se povečalo število samomorov zaradi tega romana, se je sistematično začelo raziskovati šele leta 1974. Zdaj se sicer zdi, da je to že kar nekaj časa nazaj, ampak vseeno je potrebnega kar nekaj sodelovanja, da se potem te informacije med različnimi strokovnjaki, iz različnih področij prenesejo in da se tudi večkrat potrdijo.

Ker zdaj, če to pokaže ena raziskava pa potem nobena več, tudi ne moremo sklepati, tako da je bilo tudi potrebno več raziskav, da je prišlo do tega, da se je konsistentno kazalo, da ima negativno poročanje lahko vpliv na povečanje števila. In potem je bil tu potreben še ta dialog med strokovnjaki, s tega področja in pa strokovnjaki z medijskega področja.

Če gremo na aktualen čas in sicer samomori v času epidemije.

Nina: Ja zdaj ta epidemija s katero se soočamo, je nekako v naše življenje prinesla ogromno sprememb, izzivov in tudi posledično seveda ogromno enih stiske. Vidimo različne skupine ljudi, se z različnimi težavami v tem času soočajo, od nekih ekonomskih, ki so morda najbolj izrazite, pa na drugi strani tudi nasilje se povečuje, tudi neke duševne težave vidimo, da so v ospredju, da pravzaprav prihaja do nekega povečanja. In to nekako daje občutek, da se bo posledično povečalo tudi število samomorov.

Vendar pa pri samomorih pravzaprav ta, recimo temu računica ni tako črno bela, kajti pogosto je opaziti, da v kriznih situacijah, tudi v vojnah, v naravnih katastrofah, število samomorov nekako upade in ravno v začetku meseca, mislim da včeraj je policija podala informacijo o številu samomorov v lanskem letu, ki je pravzaprav najnižje, kar je bilo kadarkoli zabeleženo v Sloveniji. In zakaj je zdaj temu tako. To je zelo presenetljiva informacija, ki najverjetneje preseneti skoraj vsakega.

Pa vendar kaj se zgodi v takšnih situacijah je to, da ljudje v kriznih situacijah stopimo skupaj, takrat pride na dan ta neka solidarnost, pride na dan ta občutek povezanosti in na nek način lahko tudi rečemo, da ljudje v stiski takrat dobijo občutek, da tudi niso sami v tej stiski. Vsi smo tukaj soočeni s tem, recimo temu demonom, epidemija, vsi nekako od najbogatejših do najrevnejših, od žensk do moških, mladih, starih, vsi smo tukaj zdaj v nekem, v neki situaciji, ki pred nas postavlja izzive.

Potrebno pa je tudi omeniti to, da opažamo, da res večje stiske se pojavljajo pri tistih, kjer so bile nekako prisotni neki zametki stisk že prej oziroma neke težave v duševnem zdravju.

Ta epidemija deluje kot neko povečevalno steklo, ki ojača te težave. Torej neki varovalni dejavniki so morda manj na voljo na primer kakšni hobiji, ki jih ne morejo opravljati ali pa neka dnevna rutina se podre in to lahko privede do razvoja težav, vendar pa so bili neki zametki že tam.

Pri tem pa je treba tudi opozoriti na to, da večina pa imamo ogromno nekih notranjih virov kako se soočati s temi situacijami in tukaj se te prišli na dan. Veliko ljudi poroča o tem, da pa pravzaprav so se zelo zbližali s svojimi bližnjimi nekako s temi s katerimi so si delili gospodinjstva, s tistimi s katerimi se ne vidimo. Tudi te smo kar naenkrat začeli močno pogrešati, smo ugotovili kakšno vrednost, kakšno vlogo imajo v našem življenju. Marsikdo poroča tudi o tem, da je v tem času bolje spoznal sebe, bolj videl katere stvari so pomembne, recimo namesto nekih materialnih dobrin, da so ti pristni odnosi nekaj kar naše življenje zares bogati in tako da ta epidemija kljub temu, da ima številne negativne posledice, kljub številnim stiskam, ki jih je povzročila, navsezadnje prinese tudi nekaj dobrega.

In mi si res želimo, da bi vsak posameznik, vsak lahko te pozitivne, te neke dejavnike, ki pravzaprav so tudi v tem času na voljo in morda pri nekaterih še v večji meri, lahko odkril in da bi bile čim več jim na voljo.

Katerih informacij o preprečevanju samomora pa primanjkuje med ljudmi?

Vanja: Rekla bi, da ni problematično tisto, kar primanjkuje, ampak predvsem ta neka neresnična dejstva, kar smo prej omenjale, se pravi predvsem so problematični ti miti, ki so še vedno precej razširjeni, pa potem morda seveda tudi to, da vse kar smo se tudi pogovarjale, da se o problematiki samomora še vedno zelo malo govori.

Še vedno tudi ostaja ta strah, da bomo s takšnim pogovorom nekomu dali idejo, kar je tudi kot smo rekle, daleč od resnice. S takšnim pogovorom damo posamezniku vedeti, da smo zanj tu in da nam je zanj mar. Prav tako je precej pogosto še vedno tudi mišljenje, da se samomora ne da preprečiti, kar lahko spet predstavlja oviro tako pri nudenju pomoči osebi v stiski oziroma če smo sami v stiski pri iskanju pomoči, če imamo nekako v mislih, da tega morda ne bo šlo rešiti, kar je torej daleč od resnice.

Predvsem pa se mi zdi, da še vedno manjka tega zavedanja, da se ljudje zaradi takšnih ali drugačnih okoliščin ali pa sprememb ali pa nekih dejavnikov tekom svojega življenja, najverjetneje znajdejo v takšni ali drugačni stiski, pri čemer lahko, pa tudi čisto morda enkrat ali bežno, pa vseeno pomislijo na samomor.

Zdaj seveda ne vsi, ampak vseeno je pa lahko kar nekaj takih in to pomeni, da so te misli sicer različne intenzitete, pri enih enkratne, bežni pri drugih dalj časa trajajoče, pa vendar so te misli vseeno bolj pogoste kot se jih morda zavedamo. Tako da tu se mi zdi, da je še vedno potrebno delati na teh vidikih, ker so vseeno pomembno povezani s preprečevanjem samomorilnega vedenja.

In pa še eno zelo podobno vprašanje torej kaj bi lahko vsak posameznik oziroma mi kot družba ali institucija na drugi strani naredili, da bi več ljudi poiskalo rešitev v stiski?

Nina: Zdaj kot smo že nekak nakazali je ta ena stigma, pred iskanjem pomoči oziroma lahko rečemo na eni strani stigma za duševno bolezen, za pogovor o duševnih bolezni, torej pogosto v nekih družbenih krogih težko govorimo o svojih stiskah.

Če poznamo zelo znani odgovor na vprašanje »Kako si?« »Fajn.«, kljub temu da ta »fajn« za seboj lahko prinese oziroma skriva marsikaj od izjemne žalosti tudi do veselja po drugi strani, ampak predvsem, če govorimo o teh bolj neprijetnih plateh našega doživljanja je to pogosto nekaj, o čemer ne želimo govoriti z drugimi.

Zdi se nam, da smo sami v tej stiski, da smo edini, da nas drugi ne bodo razumeli. Zato je pomembno, da pravzaprav nekako normaliziramo ta pogovor, da vsak izmed nas gre čez obdobje, kot je že Vanja povedala, močnih stisk. Številni bodo pomislili tudi na samomor in to je nekaj kar pravzaprav ne da nas razdružuje, ampak nekaj kar nas zelo povezuje.

Stiske so nekaj, kjer pravzaprav smo res si vsi podobni, na nek podoben način jih tudi doživljamo in je nek del, ki nas lahko zelo poveže. Zato je dobro, da se ne pretvarjamo, da je vedno vse v redu, ampak povemo tudi takrat ko ni.

Na drugi strani pa je tudi ta stigma, do iskanja pomoči, nekako se zdi, da okej če že povemo, nekaj ni v redu, dobro, ampak potem iskanje pomoči je pa še bolj stigmatizirano, takrat se pa zdi, da ko pa grem do strokovnjaka po pomoč, to pa potem pomeni resnično, da imam težave, kljub temu, da je pravzaprav situacija ista kot včeraj, ko nisem šla strokovnjaka pa danes, ko sem obiskala strokovnjaka in dobila recimo diagnozo.

Takrat pa pomeni, da se pa situacija bistveno spremeni. In tudi tu je potrebno nekako širiti, recimo temu neko pismenost v tem, da obisk strokovnjaka ne pomeni neke osebne šibkosti, ne pomeni tega, da se zdaj ti sam nisi sposoben soočiti s težavo, kajti pogosto imajo ljudje občutek, da bi morali rešiti sami, da to pomeni, da niso dovolj močni ali pa da bodo že nekako, da ne potrebujejo. Pa vendar morda res, morda res številne stiske vidimo, da ljudje imajo zelo dobre kapacitete reševanja težave in težave njih rešijo.

In večina stisk je rešenih pravzaprav tudi brez strokovnjakov, pa vendar strokovnjak lahko v tistem trenutku zelo dobro prispeva k tem, da se bo stiska morda ustavila oziroma se ne bo povečala, ne bo razširila v neko resnejšo težavo kar se lahko seveda zgodi, nas opremi z marsikaterimi znanji, spretnostmi, ki nam bodo pomagale tudi čez celotno življenje, da bomo neke stresne situacije oziroma stiske bolje reševali in se bomo znali z njimi bolje soočiti.

Če pa govorimo na institucionalni ravni pa seveda prvo potrebujemo strokovnjake, to je neka ključna točka, da ljudje ko poiščejo pomoč, da jo tudi dobijo ,tako da je pomembno krepiti to mrežo strokovnjakov, razširiti mrežo strokovnjakov.

Zdaj en ogromen korak se že dela s tem, da pravzaprav duševno zdravje ni več samo domena psihiatričnih bolnišnic, ampak se nekako razširi v duševno zdravje v skupnosti. Zdaj vidimo, da se z duševnim zdravjem ukvarjajo tudi manjše klinike, zdravstveni domovi, nevladne organizacije, socialne službe torej duševno zdravje postaja bolj domena vseh nas kar je izjemno pomembno.

Ena mogoče pomembna dejavnost pa je tudi ta, da je potrebno da se zakon o psihoterapevtski dejavnosti uredi, tudi popolnoma pravnoformalno, da bo tudi bolj jasno, kam se posameznik lahko obrne po pomoč, za kakšno težavo ta, da bo ta celoten postopek iskanja pomoči za posameznika v stiski olajšan in pa da bo na voljo seveda dovolj pomoči. Kajti mnogokrat je samoplačniško, kar je seveda potem na voljo zgolj nekaterim.

Ampak potrebno se je zavedati, da pomoč obstaja in da pomoč je na voljo. Kljub temu, da se nam v stiski pogosto zdi, da nam nihče ne more pomagati ali pa da je naš problem prevelik, pa se potem vidi da temu ni tako.

Kaj bi povedali če imamo poslušalca, poslušalko, ki želi pristopiti do bližnjega in ga vprašati o stiski oziroma če je oseba v stiski sama.

Vanja: Ja tako kot smo se zdaj pogovarjale. Včasih je res težko narediti takšen korak. Ampak vedeti moramo, da je nekomu mar za nas, da smo pomembni tudi, če je v neki situaciji to težko videti. Da obstajajo viri pomoči, da obstajajo strokovnjaki, ki smo se ravno v ta namen nekako izobraževali, ker bi radi pristopili do tistih, ki se morda soočajo z neko trenutno stisko.

Bi radi pristopili in bi radi bili tam na voljo za pogovor. Predvsem pa bi mogoče želela sporočiti, da vem, da je včasih, ko tisto obdobje stiske težko slišati to kar nam drugi govorijo, ampak vseeno bi želela mogoče še enkrat poudariti, da so stiske, čeprav se morda v nekem trenutku zdi težko videti, da so stiske vseeno trenutne, da ne trajajo od nekdaj, za vedno, ampak so se pojavile, pri vseh se pojavijo v nekem trenutku in takrat so lahko resnično hude, ampak ne bodo pa trajale za vedno.

Medtem ko samomor, pa je smrt oziroma je neka trajna rešitev torej neke začasne stiske, se pravi predvsem to bi rada nekako poudarila.

Nina: Ja na drugi strani pa tudi vsem, ki recimo prepoznajo stisko pri drugem, ki se verjetno srečujejo z nemalo vprašanji in z raznoraznimi čustvi strahovi in negotovosti, da kljub temu vseeno pristopijo in da tudi če ne vedo kaj vprašati, tudi če ne vedo kaj reči in tudi če se pojavljajo trenutki tišine, tudi če trajajo dlje časa, s tem ni nič narobe.

Tišina združuje, tišina povezuje, ena hrvaška pesem vendar pravi, da kdor ne more slišati tvoje tišine ne more nikoli razumeti tvojih besed. Tako da tudi to so vsi ti človeški elementi, ki so pomembni in pomembno je, da če smo v stiski ali prepoznamo drugega v stiski, da poskušamo najti to oporo v drugem tudi, če se sami soočimo z nečim, da res premagamo ta nek notranji morda glas, ki nam pravi, da tega ne bi smeli nikomur zaupati in se vseeno izpovemo, kajti nas lahko preseneti kaj dobimo v zameno.

To so zelo težke teme, ampak ko jih enkrat odpremo, ko se o njih pogovorimo, ko jih nekako damo na pladenj, vidimo da pravzaprav v svoji globini nekako čuvajo tudi neko povezanost, nek medsebojni odnos, ki ga pravzaprav težko dobimo tudi na drugačen način in nas lahko osvobaja.

To je bil res izjemen pogovor in resnično upam, da tisti, ki bo pač iskal odgovore, da jih bo našel. To je vsaj nek začetek in da bo potem lahko naprej znal poiskati informacije zase. Ja jaz se vama še enkrat zahvaljujem za vajin čas. Glede na to da so prazniki pred nami vama želim ene res lepe praznike.

Vanja: Hvala tudi vam za vabilo. Meni je bilo zelo prijetno, se mi zdi da sem šla takoj v globino, mislim materiala je še ogromno, ampak vseeno se mi zdi, da smo vseeno tisto bistvo zajele.

Nina: Ja, se čisto pridružujem njenim besedam, res hvala za povabilo. Res je bilo tako zelo prijetno, kljub temam, se mi zdi, da smo res s temi vprašanji lahko prišle do nekega bistva. Tako da hvala za povabilo.

---

Vaše mnenje nam je pomembno:

Pustite komentar spodaj (lahko je popolnoma anonimen!) in nam povejte ali se strinjate ali ne s povedanim v podcastu in ali imate na to temo svojo izkušnjo!

---

Ne spreglejte tudi:

• Epizoda #24: Kako spremljati menstrualni cikel
• Epizoda: #44 Žalovanje
• Epizoda #13: Možganska kap
• Kontracepcijske tablete in Euthyrox
• Epizoda: #41 Strah pred spremembami